"Тихий Дон" глазами букашки.

Дата: 01-03-2020 | 20:01:20

Я сыздетства так мудёр - спасу нет,
Не какой-то там пустой бонвиван:
"Тихий Дон" прочёл всего в 20 лет
(Гениальный, но бездарный роман).

Изучил детально я его слог
И скажу вам прямо: автор - слабак;
Даже я бы написать лучше смог
(С комиссарским револьвером у лба).

Безупречностью своей умилён:
Как логично, без пустой болтовни
Доказал я всем, что автор - не он
(И никто не знает, кто же они).

Свет лицом я тёмным массам несу,
Комиссары мне вредят сяк и так:
Вот, к примеру, воду выпили всю
(Зная, что меня терзает сушняк).

Сергей, блеск!

Александр, спасибо.
Это было не очень сложно. С того момента, как удалось проникнуться логикой прототипа ЛГ. :о)

Я восхищен: Вам это удалось! А мне - нет.

Сергей, извините, но блеска в Вашем стихе не заметил. После бесконечной дискуссии в литсалоне (102!!!) это напоминает агитку. Что хорошо – беседа из литсалона может перекочевать на вашу страничку.

P.S.

‘’Комиссары мне вредят сяк и так:

Вот, к примеру, воду выпили всю’’

Это отсыл к ''Если в кране…''?

Аркадий, извиняться не за что. И я не буду сомневаться из-за этого в остроте Вашего зрения.
Конечно, количество отзывов - это неопровержимый аргумент. Правда, непонятно, что именно аргументирующий.
А отсыл - да, может напомнить и об этом. И что?
:о)

И что? (с) И ничего. Сушняк.  Уже 104! По Фаренгейту. Довольно высокая температура. 40 по Цельсию. Ещё пару градусов и кранты.

)))

Уютной весны вам, Сергей, и радости творчества.

P.S. Сергей, а как Вы относитесь к шансону?

Аркадий, я надеюсь, 104 по Фаренгейту не у Вас?!

А к шансону в целом отношусь негативно. :о)

Я, наверное, слишком невежествен, но не понимаю, к чему, собственно, отсылка.
К "Собачьему сердцу", что ли? (Про разруху.)

Я так предполагаю, что Аркадий вспомнил песню, которую исполнял его тёзка Аркадий Северный.
:о)

"Шансон", что ли? Нет, этим не увлекаюсь.

Сергей, я узнал продолжение.
Интересно, а с чего это советский человек (я, кстати, именно советский человек, и отнюдь не бывший) был обязан знать подобные вещи? В моем кругу всё больше пели бардов, а не "шансон".
Как Вы помните, в школе обязательным было чтение "Поднятой целины", а "Тихий Дон" проходили обзорно.
И "Тихий Дон", по-моему, как раз читали. Этому способствовали популярность фильма Герасимова и чтение М. Ульянова по радио. У нас же что экранизировали, то сразу бросались читать.
Личное воспоминание. Слушаю Ульянова по радио и параллельно смотрю в книгу. А там написано: "Расскажи, как пьянствовал под Каргинской, как с б... вязался". Думаю: неужели скажет? А Ульянов говорит: "Как с бабами вязался".

Александр, да не был обязан, конечно. Я больше трёх куплетов никогда не слышал. И вчера был сильно удивлён, наткнувшись на запись в исполнении А.Северного. :о)
А воспринималась она как анекдот. 

Тема: Re: ТД от "В" до "А" Сергей Ткаченко (Amis)

Автор Cuéllar

Дата: 01-03-2020 | 22:35:02

Сергей, а что означает предложение "ТД прочёл всего в 20 лет" ? В каком значении здесь слово "всего"? На чтение всего 20 лет потратил? По сути: наверняка подавляющая часть населения СССР не прочла ТД в юношеском возрасте. Обязательное чтение в школе можно не принимать во внимание. Это несерьёзно. А вот не знать продолжения фразы "если в кране..." после 50 - ти, это что-то невероятное для бывшего советского человека. Кстати, с авторством этих куплетов не все ясно. Можно и народными назвать. С современным российским понятием шансон, правда, ничего общего.

Яков, это предложение означает "прочёл очень рано - всего лишь в 20 лет". В Вашем варианте можно воспринимать, но с очень большой натяжкой.
"По сути: наверняка подавляющая часть населения СССР не прочла ТД в юношеском возрасте." - дело в том, что это сочинение не о "подавляющей части населения СССР", а как раз наоборот. Странно, что это приходится объяснять: разве "свет лицом тёмным массам несёт" подавляющая часть населения? :о)
Попробуйте составлять впечатление об ЛГ из сочинения в целом, а не вырывая отдельные куски. И не забывайте, что это всё же не репортаж. И даже не документальный очерк.

Тема: Re: Re: Re: ТД от "В" до "А" Сергей Ткаченко (Amis)

Автор Cuéllar

Дата: 02-03-2020 | 09:47:58

Сергей, но ведь в этом значении наречие "всего" не употребляется. Остальную часть Вашего ответа не понял, простите. Стихотворение Ваше  конечно же прочёл до конца. Единственное, что хотелось бы отметить, как удачное - это сравнение комиссаров с евреями, слегка завуалированное. Но именно этого не смог заметить единственный  читатель, которого Ваше произведение привело в неописуемый восторг.

@ Придирка: почему-то восторгнувшийся не заметил того, на что он всегда обращает внимание например словосочетание: "яего слог". Кто такой "яего"? К чему бы это? 
Предложение: напишите " Тихий Дон прочёл я весь, в 20 лет!".
Тогда читатель, возможно, поймёт, что Вы иронизируете над Виталием, который так страшно поздно прочёл этот роман. 

"в этом значении наречие "всего" не употребляется" - это желательно обосновать. Есть какие-то правила? С моей точки зрения, конструкция "я прочёл первую книгу всего в 20 лет" допустима и эквивалентна по смыслу "я прочёл первую книгу, когда мне было всего 20 лет".

По поводу "придирки" - всё просто: если бы это было в первой строке первой строфы (которая задаёт ритм) - возможно. Но это в первой строке второй строфы. И после "я" должна быть пауза (как после "мудёр" в первой). Так что придирка, скорее, должна бы относиться к "егослогу". Но по этому поводу Вы никаких сомнений не высказали. :о)

По поводу "сравнения комиссаров с евреями". Здесь другое сравнение: ЛГ относится к комиссарам так же, как антисемит - к евреям. Учитывая, что в те времена (с гражданской войны и как минимум до окончания Второй мировой) комиссары часто отождествлялись с евреями в глазах антисоветски настроенных, ненависть ЛГ к комиссарам непременно должна сопровождаться и его ненавистью к евреям.

По поводу непонятой "остальной части" - извините, теперь я не понял, что именно Вам непонятно - что это сочинение не о подавляющем большинстве населения? :о)

P.S. Увидел сейчас дополнение: "читатель, возможно, поймёт, что Вы иронизируете над Виталием" - этого и не требуется. Я же уже пояснил, что ЛГ - образ собирательный. Это просто типичный антишолоховед, не дружащий с логикой, не отличающийся в своих исследованиях добросовестностью и компетентностью. А Виталий просто дал повод, не более того. В противном случае была бы ссылка или эпиграф с цитатой. :о)

Да, о собирательном образе я и не подумал. Я, в связи с инициалами Виталия и аббревиатурой ТД в заглавии,  подумал, что Вы над ним иронизировать пытаетесь. Но теперь понял: с какой стати? Ведь Виталий хорошо стихи писать умеет. А если кто его высмеять хочет, должен лучше написать. О вашем ст-ии этого не скажешь. Мнение полит. союзников ведь в счёт не берётся, согласны?
Насчёт наречия "всего". Вот три примера:
Один правильный однозначно понимаемый, другой Ваш, Сергей, и третий опять правильный:

1). все три тома «Войны и мира» он одолел в десять лет.
2). Тихий Дон" прочёл всего в 20 лет.
3). "пятилетку в три года!"
Посмотрите также в словаре значение слова "всего", с примерами. Вашего примера там нет. Возможно существут и ограниченное падёжное управление, не знаю. Вы-то что хотели сказать, читал долго, или прочёл рано? Заметили же сами, что "всего" у Вас лишнее слово-затычка-местодержатель. Без них никак, когда стишки кропают, но их надо уметь прятать, напишите хотя бы "уже в двадцать лет".
С уважением,
Яков

Яков, да что ж такое-то, а?.. :о)
"Я, в связи с инициалами Виталия и аббревиатурой ТД в заглавии,  подумал, что Вы над ним иронизировать пытаетесь. Но теперь понял: с какой стати? Ведь Виталий хорошо стихи писать умеет." - Вы хотите сказать, что Виталий написал ТД в стихах?! Ой. :о)
Перечитайте же уже, что я говорил о собирательном образе ЛГ и отношении к нему Виталия. Каким боком Вы сюда его способности к стихосложению втискиваете? :о)
"Мнение полит. союзников ведь в счёт не берётся, согласны?" - следуя Вашей логике, мнение полит.противников должно браться в расчёт с противоположным знаком. То есть, у меня был бы повод расстроиться, если бы Вы похвалили сочинение, не так ли? :о)

"Посмотрите также в словаре значение слова "всего", с примерами." - Поскольку Вы не указали, в каком именно словаре значение "всего" ограничивается всего тремя примерами, я посмотрел в словаре синонимов (кстати, что Вы скажете о выражении "ограничивается всего тремя..."? :о)
И, представьте себе, обнаружил, что синонимами к "всего" являются (список неполный):
адью, будь, будь здоров, будьте здоровы, бывай, в добрый час, в итоге, в общей сложности, в общем, в сумме, в целом, всего делов, всего доброго, всего и делов, всего лишь, всего лучшего, всего наилучшего, всего только, всего хорошего, всего-навсего, всех благ, до встречи, до свидания, до скорого, до скорого свидания, до скорой встречи, за всё про всё, итого, лишь, на всё про всё, не более, не более того, не более чем, не долее чем, не поминай лихом, не поминайте лихом, пока, просто-напросто, прощай, прощайте, прощевай, прощевайте, счастливо, счастливо оставаться, токмо, только, только лишь, честь имею кланяться... - попробуйте использовать во фразе "всего в 20 лет" вместо "всего" любое из выделенных жирным. :о)

Идём далее. Ваши два примера с фразами. Я не вижу в них слова "всего". Что Вы хотели этими примерами сказать - абсолютно непонятно. Уточните, не сочтя за труд.

"Заметили же сами, что "всего" у Вас лишнее слово-затычка-местодержатель." - нет, по-прежнему не считаю. Честно. Нет у меня привычки спорить, когда вижу свою неправоту.

"напишите хотя бы "уже в двадцать лет"" - очень хороший вариант. Лучше моего. Спасибо, заменяю. 
С не меньшим уважением,
Сергей.

Вот, Яков. Я исправил. Поскольку "уже" действительно считаю лучшим вариантом, чем "всего".
Но закавыка: что, если найдётся ещё более экзотичный в своей взыскательности читатель, который тоже будет уверен, что "в 20 лет" означает не возраст, а срок? И на этом основании будет утверждать, что "уже в 20 лет" эквивалентно "теперь уложился в 20 лет", то есть - "в этот раз (не в первый) на чтение ушло 20 лет, в предыдущий(-ие) уходило больше" - ы?
:о)

"То есть, у меня был бы повод расстроиться, если бы Вы похвалили сочинение, не так ли? :о)"
Нет Сергей, у Вас есть повод порадоваться, если Вы сочтёте меня политическим противником. А а по поводу гипотетического взыскательного читателя: переделайте это  место как-нибудь. А я даже и не знаю, что предложить. А если честно - боюсь. Здесь в последнее время лингвокриминологи орудуют. У меня не то что реплики-ответы, целые сонеты пропадать начали - видимо на плагиатоисследования отправлены. У меня просьба есть Сергей, Вы упоминание о том, что я Вам слово "уже" посоветовал удалите, а?
 Чем чёрт не шутит!

Яков, а как Вы оцените выражение "он ушёл из дома всего в 12 лет"? Можно ли так сказать вообще и будет ли оно означать "он ушёл из дома очень рано, в возрасте 12 лет"?

P.S. Упоминание о Вашем совете удалил. К сожалению, пришлось это сделать вместе с откатом к начальному варианту: я вовсе не хочу, чтобы у Вас начались проблемы не только с шутками чертей, но ещё и с серьёзностью "полит. союзников"... :о)

Сергей, на мой взгляд в подобных конструкциях "всего",  "уже" и тд. совершенно излишни. Он ушёл из дома в 12 лет уже означает, что слишком рано, в 17 нейтрально, в 40 - маменькин сынок.  Если же Вы хотите подчеркнуть рано, то есть другие возможности: к 20 годам уже, двенадцатилетним и тд. Слово "всего" хуже всех других в подобных случаях, когда речь идёт о возрасте. Повторю: на мой взгляд.

Яков, давайте всё же расставим точки.
Поскольку между фразами "в этом значении наречие "всего" не употребляется" и "на мой взгляд в подобных конструкциях "всего", "уже" и тд. совершенно излишни" - дистанция огромна:
- первая утверждает о недопустимости конструкции в соответствии с правилами языка;
- вторая сообщает о сугубо личных и субъективных предпочтениях из разряда неаргументируемых ("ну, нравится мне вот это, а вот это не нравится - и всё").

Разумеется, я не отнимаю у Вас права на личные предпочтения, не требую, чтобы Вы от них отказывались и не навязываю свои.

Но когда личные предпочтения выдаются за языковые нормы и правила для использования в качестве аргумента в дискуссии - это некорректно. Думаю, и Вы с этим согласитесь тоже.

Я понимаю причины, по которым Вы начали искать здесь недостатки. Но не стоит скатываться в этом поиске до уровня антишолоховедов, не брезгающих самыми грязными способами.

И последнее. Слово "всего" в сочетании с возрастом просто подчёркивает отклонение от нормы. В ту или иную сторону. В данном случае выражается обоснованная ирония: то ли ЛГ учился в ЦПШ, то ли задерживался по нескольку лет в младших классах, то ли читать не любил в юности, почему ТД и прочёл лишь в 20-летнем возрасте (надеюсь, слово "лишь" у Вас не вызывает здесь возражений?) Естественно, с таким прошлым какой может из него литературовед-исследователь выйти? Только самозваный, но амбициозный и с апломбом. А далее - показывается, что под амбициями и апломбом скрываются невежество, косность, недобросовестность и некомпетентность. :о)

"Но когда личные предпочтения выдаются за языковые нормы и правила для использования в качестве аргумента в дискуссии - это некорректно. Думаю, и Вы с этим согласитесь тоже."

Сергей, неужели Вам хочется загромoждать обсуждение? Но если Вы уж так настаиваете, вот попытка любителя грамматически обосновать. Hо давайте отодвинем Тихий Дон в сторону, как и другие причины, возможно побудившие меня придраться к применению Вами слова "всего". Оставим всё это в ЛС, хорошо?


"Всего" может выступать всего в трёх ипостасях:
1. Всего - наречие (как обстоятельство действия в предложении) - Ваш пример.
2. Всего - местоимение, производное от "весь, всё" пример: "всего в трёх ипостасях"
3. Всего - частица (в смысле - пока!)

Наш случай первый - наречие. Из словаря:

ВСЕГО́, нареч.

1. Итого, в общем. Всего в обозе было шестнадцать саней А. Н. Толстой, Детство Никиты...

2. в знач. ограничительной частицы. Употребляется для указания на ограничение в количестве: не больше, чем; только. "Молод — всего на четыре года старше меня…."
3. В сочетании с частицами: „только“, „лишь“ (всего только, всего лишь). "Всего только год жил он на Заднепровье, а двадцать один пропадал без вести. Гоголь, Страшная месть…"

 3. случай подходит, но в сочетании с частицами : „только“, „лишь“ . У Вас, Сергей, их нет.


Теперь о предлоге "В", применение во временном значении:

          С винительным падежом:
13. Употребляется при указании меры длительности чего-л. (при существительном, обозначающем отрезок времени, срок, в который протекает какое-л. действие). Первую часть его [рассказа] надеюсь написать в месяц. Чернышевский, Письмо А. Н. Пыпину, 7 ноября 1883. — Ты у меня в неделю поправишься. Чехов, Невеста.

С предложным падежом, точно Ваш случай по смыслу:
9. Употребляется при указании на момент или период, в который что-л. происходит. "Вспомнилось, как в детстве с товарищами решали крупные споры, бросая вверх палку. Крымов, Танкер «Дербент». В седьмом часу утра его разбудил рев парохода. А. Н. Толстой, Сестры. В сентябре, когда установилась сухая погода, профессор задумал съездить на хутор. Арамилев, Кровью сердца."

Теперь сравните, там где употребление "всего" не употребляется предлог "В". A

Употребление предлога "В" в конструкции с указанием времени: "в этом месяце", "в семь часов" и тд, не подразумевает ограничительности, где в свою очередь можно было бы применить наречие "всего лишь".
 Сравните:

"Он разбудил меня всего (лишь) в 7 часов". Хорошо звучит? Точно так же как и: "Он прочитал книжку всего (лишь) в 20 лет (от роду)."

Глубже я копать не буду. Предлагаю написать без слова "всего" так: "Тихий Дон я изучил в 20 лет". Это будет правильно, но появляется так нелюбимая профессором амфиболия. Еле заметная, потому что если бы речь шла о периоде, было бы скорее всего "изучАл 20 лет".


Добавлено позже:

А вообще, Сергей, зря всё это. Так много времени и места на эту мелочь! Никому ведь это не нужно. Я бы снёс к чёртовой матери всё это обсуждение, наверняка раздражающее коллег по сайту, хотя и потратил на это уйму времени.

Яков, спасибо. Что потратили время в уйменном размере - особенно. Я внимательно прочёл Вашу реплику.

"Предлагаю написать..." - От Ваших предложений вынужден отказаться, поскольку Вы начинаете опасаться репрессий после того, как они (предложения) внедряются. К тому же, это приписывание ЛГ несвойственных ему качеств: по сюжету ЛГ впервые прочёл роман не ранее, чем в 20-летнем возрасте, а до того только где-то что-то слышал. В лучшем случае. Основания для этого есть, либо одному из прототипов нужно лечиться от амфиболии в прозаической речи. :о)

"Никому ведь это не нужно" - довольно перпендикулярно с Вашей стороны намекать мне, что я - никто. А что "наверняка раздражаю коллег по сайту" - довольно самонадеянно. Вызывает в памяти известную фразу одного конферансье, заявившего что-то вроде: "Зрительская масса требует объяснения." Не стоит уподобляться, говорите от себя. А не от "всего сайта", "литературной России", "прогрессивного человечества" и т.д.
:о)

В остальном буду краток, рассказав один старый советский анекдот, который как нельзя лучше подходит к теме и отвечает на Ваши вопросы и копания:
==
Армянское радио спрашивают:
- Можно ли жениться в сорок с небольшим?
Армянское радио отвечает:
- Можно, но лучше - в двадцать пять и с большим.
==

P.S. Чуть не упустил главного: "Он разбудил меня всего (лишь) в 7 часов". Хорошо звучит?" - отлично звучит. При одном маленьком условии (намёке) на то, что "разбудить-то он меня должен был в 4, да пожалел, видишь ли, поспать дал. Выспаться. А я из-за этого утренний клёв прохлопал, так разве этому дурню что объяснишь?" :о)

Сергей, не хотел задеть Вас фразой "никому не нужно" - не подозревал, что Вы её так истолкуете - прошу прощения. Насчёт боязни репрессий - это шутка была, неудачная. Рад, что мои попытки обосновать свою точку зрения Вас не убедили, и Вы оставите строку такой, как есть. Не серчайте на меня за мои придирки, хорошо?

Добавлю, если позволите: на мой взгляд, для адекватного выражения нужного смысла речевая конструкция должна выглядеть так:  "он ушел из дома, когда ему было всего 12 лет". Иначе она просто неверна, так говорить неправильно.

Ирис, спасибо. Но хотелось бы всё же уточнить, почему конструкции "он ушёл из дома в 12 лет" и "он ушёл из дома всего в 12 лет" Вы считаете недопустимыми?

Сергей, первая конструкция правильная, а вот усилительная конструкция с вводом наречия "всего" в таком усеченном виде не работает или означает то, о чем говорил Яков. Чтобы обстоятельно ответить на вопрос "почему", мне надо углубиться в грамматические издания. А так я это просто знаю на подсознательном уровне как носитель языка.

Ирина, по моему пониманию (собственно, я уже об этом упомянул, но в ответе Якову) "всего" в данной или аналогичной ситуации подчёркивает отклонение от нормы (в ту или иную сторону), а отсутствие этого наречия делает фразу безоттеночной констатацией факта.
Ещё примеры с разными ответами на один и тот же вопрос: "Скажите, Вы давно тут стоите?" (в смысле ожидания транспорта). Спрашивающего, конечно, интересует более-менее точный ответ, а не бинарный "давно/недавно", т.к. это субъективно. :о)

- Минуты полторы. (Безоттеночная констатация)
- Недавно. Всего минуты полторы. (Скорее всего, серьёзный ответ.)
- Давно. Минуты полторы. (Скорее всего, ирония.)
- Третий час. (Безоттеночная констатация.)
- Давно. Третий час. (Скорее всего, серьёзный ответ.)
- Недавно. Всего третий час (Скорее всего, ирония).
:о)

Сергей, но это же качественно другие конструкции, отличные от той, с которой начался разговор: "Прочел всего в 20 лет". Здесь предлог в привносит оттенок протяженности.


Ирина, безоттеночное "Прочёл в 20 лет" можно рассматривать и как возраст, и как срок (только возраст будет более вероятен). Кстати, как и "Прочёл за 20 лет" (только срок будет более вероятен).

- всех иронией ражу наповал
и склонился, признавая мой дар,
в пыльном шлеме надо мной комиссар, 
тот, что в целом мой анализ признал...
хоть бессовестно пропил мой паёк,
сей урок пошёл ему впрок...

Хехе. Однако, не без. Могёшь, когда захотишь. :о)

Владислав, спасибо! :о)

Позвольте и мне высказаться по поводу ваших лингвистических штудий.
Сергей, я думаю, фраза
"Тихий Дон" прочел еще в 20 лет
вполне ясно выразит то, что Вы хотите сказать.
Ирис даёт совершенно правильную синтаксическую трансформацию.
Прощания Всего! (= Пока!) я не встречал. Встречал Всего хорошего и т.п. Но это всегда было не частицей, а междометием.
И, кроме того, я думаю, работа, которую мы провели в ЛС, гораздо важнее чьего-то самолюбия, возможно, даже уязвленного.

Александр, если "предлог в привносит оттенок протяженности" - какая в этом смысле разница, "всего" или "ещё"? С этой точки зрения "ещё в 20 лет" будет означать "ещё раз" (т.е., как минимум, во второй), а 20 лет - срок, потраченный на чтение. :о)

Я в самом деле не понимаю, почему в выражениях:
- он прочёл ТД в 20 лет;
- он произнёс первое слово в 10 месяцев;
- он ушёл из дома в 10 лет;
- он научился читать в 4 года;
- он закончил ВУЗ в 18 лет;
- он женился в 40 лет;
- он выполнил норматив мастера спорта в 15 лет;
- он написал свою первую симфонию в 13 лет;
- он принял присягу в 16 лет... и т.д. -
слова "NN лет" должны восприниматься как срок, а не как возраст? Разве так не говорят?

А насчёт прощания "Всего!" - так оно не равно "Пока!" Это краткая форма от "Всего доброго/хорошего/самого лучшего" и т.д., которую я встречал неоднократно. Так же, как "Будь/бывай!" - от "Будь/бывай здоров!"
Поэтому перечень в словаре синонимов меня не удивил. :о)

Сергей, этой теме уделено внимания больше, чем она заслуживает.
"если "предлог в привносит оттенок протяженности" - какая в этом смысле разница, "всего" или "ещё"?"
Разница та, что "еще" в данном контексте понимается однозначно, а "всего" может иметь разные смыслы.
Что касается "оттенка протяженности" (точнее сказать: длительности, т.е. "как долго"), то он проявляется во фразах типа "выполнить пятилетку всего в четыре года".
А насчёт прощания "Всего!" - так оно не равно "Пока!"
Этот пример не я придумал - см. выше:
"Всего - частица (в смысле - пока!)"
Я сказал только, что это не частица, а междометие. К вопросу о компетентности некоторых всезнаек.
И давайте на этом закончим. Мне сегодня трудно подолгу сидеть за компьютером: ноги болят, обострение, по этому поводу некоторые сегодня уже прошлись.

Александр, я не тороплю с ответом: как будет время и желание. Но не могу не возразить.
"Что касается "оттенка протяженности" (точнее сказать: длительности, т.е. "как долго"), то он проявляется во фразах типа "выполнить пятилетку всего в четыре года"." - совершенно верно, "во фразах типа..." - в этой фразе пятилетка уже сама в себе содержит срок, не так ли? Именно по этой (а не какой-то другой причине) понятно, что здесь речь идёт о сроке. И нет разницы, "в 4 года" или "за 4 года".
А между "написать/прочитать в 20 лет" и "написать/прочитать за 20 лет" разница существенная.
:о)

Сергей, мне вспоминается анекдот: "Запомните эта, дэти, патамушта панять эта - нэвазможна!"

Ирина, отличный анекдот. :о))
Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с 8-м Марта, пожелав счастья и вдохновения.
А для поддержания хорошего настроения - расскажу немного другой, чем-то похожий:
- Дэти, запомните, что слова "вилька", "тарэлька" и "булька" пишутся бэз мягкого знака, а "лошад", "антрэсол" и "карамэл" - с мягким.
:о)

Сергей, рассказанное мной как раз и было окончанием этого анекдота :)
Спасибо за поздравление.

"С этой точки зрения "ещё в 20 лет" будет означать "ещё раз"
Ничего подобного это означать не будет.
"Александр, я не тороплю с ответом: как будет время и желание"
Не будет. Что я считал нужным, то сказал.

Тема: Re: Re: Re: ТД от "В" до "А" Сергей Ткаченко (Amis)

Автор Cuéllar

Дата: 06-03-2020 | 22:04:58

Так говорят, Сергей. Но все Ваши примеры однозначно понимаемы потому, что они все без слова "всего", дело не в предлоге "В" - он выполняет свою функцию безотказно. Дело в Вашем "всего", и именно о нём идёт речь. А Вашa строчка - это даже не амфиболия, а триболия. Всё зависит от отношения читающего эту фразу к информации в ней:


1. Я прочёл ТД всего в 20 лет - потратил на чтение всего 20 лет.
2. Я прочёл ТД всего в 20 лет - прочёл в очень раннем возрасте (я, например, так считаю)
3. Я прочёл ТД всего в 20 лет - прочёл очень поздно (с точки зрения прочитавшего роман в 10-летнем возрасте).


По поводу примера 3: конструкция аналогична фразе: он рабудил меня всего (лишь) в 10 часов (а должен был в 8).


Почему слово "всего" не работает без уточнения, когда говорится о дате, событии, а не кол-ве времени? Да потому что оно в нашем сознании неотделимо связано со словом "ВСЁ" - а это количественная оценка. Поэтому нужно вводить ещё какое-либо словечко, чтобы стало однозначно понятно, что речь идёт о качественной оценке, а не просто o количестве времени. По сути, когда речь идёт о возрасте с применением слова "всего" - речь идёт о количестве лет со дня рождения до границы, которую Вы проводите. А для качественной оценки, Вашего отношения к кол-ву этих лет: мало это, или много - нужно ввести или "уже", или "только, лишь", но никак не писать просто "всего".


Если Вы не хотите переделывать строфу, напишите слово "уже" и дело с концом.
Даже посоветовавший Вам слово "ещё", имел в виду одно из его значений - "уже". Так зачем писать "ещё" в значении "уже", если можно просто написать "уже"? -:::)))

Посмотрите, в зависимости от того, как прочесть, где сделать паузу, опять появляеся двузначность:
""Тихий Дон" прочёл ещё___ в 20 лет" - опять амфиболия: в 20 лет я ещё и ТД (кроме прочего прочёл).

"Так говорят, Сергей. Но все Ваши примеры однозначно понимаемы потому, что они все без слова "всего", дело не в предлоге "В" - он выполняет свою функцию безотказно. Дело в Вашем "всего", и именно о нём идёт речь." - Ну, что же... Добавляем "всего" во все примеры и опять читаем:

- он прочёл ТД всего в 20 лет;
- он произнёс первое слово всего в 10 месяцев;
- он ушёл из дома всего в 10 лет;
- он научился читать всего в 4 года;
- он закончил ВУЗ всего в 18 лет;
- он женился всего в 40 лет;
- он выполнил норматив мастера спорта всего в 15 лет;
- он написал свою первую симфонию всего в 13 лет;
- он принял присягу всего в 16 лет.

Яков, Вы по-прежнему будете утверждать, что так тоже не говорят? :о)

Идём дальше:
"1. Я прочёл ТД всего в 20 лет - потратил на чтение всего 20 лет." - Вы поставили этот вариант первым, считая его наиболее вероятным. Можете привести хотя бы один пример - кто, где, когда потратил 20 лет на чтение какого-нибудь романа на знакомом языке? Я не могу (сразу оговорюсь, что не надо притягивать сюда перечитывания - речь именно о первом прочтении). :о)
"2. Я прочёл ТД всего в 20 лет - прочёл в очень раннем возрасте (я, например, так считаю)" - возможно. Особенно для того, чьё образование ограничилось 7-леткой. Пусть даже и в 4 года. :о))
"3. Я прочёл ТД всего в 20 лет - прочёл очень поздно (с точки зрения прочитавшего роман в 10-летнем возрасте)" - а тут лукавите (хотел сказать - передёргиваете, но смягчу). Поскольку роман входил в школьную программу, но не для 10-летних. С точки зрения 14-15-16-летнего, читавшего роман в школе, это тоже будет поздновато. :о)

"Всё зависит от отношения читающего эту фразу" - хотя цитата неполная, она наглядно характеризует то, что называется предвзятостью.
Яков, Вы здесь уже прямо заявляли, что можете одобрять только сочинения "политических единомышленников" - именно это для Вас главный (если не единственный) критерий. Сейчас Вы это всего лишь ещё раз подтвердили. :о)

Конечно буду, Сергей. Особенно умиляет пример с "он женился всего в 40 лет". В смысле что же Вы хотели сказать этим: сильно поздно или страшно рано?


Говорят: "лишь в 40 лет он женился." - то есть поздно.
Или говорят - "уже в 40 лет он женился" - то есть слишком рано. Слово "всего" в подобных конструкциях применять неправильно, оно не определяет однозначно отношение говорящего к сказанному им, да и порядок слов здесь важен.


А вообще не забивайте голову - главное в ЛС проделана огромная работа, белогвардейцы остановлены на подступах к станице Вешенской! Что-то Вы слишком серьёзно относитесь к таким мелочам, я имею в виду слово "всего" в Вашем стишке. 

Hеужели Вы все книжки, которые в школе на лето задавали, читали? А как же волейбол, речка, горы, вечером девчонки на лавочке в конце аула? Вы их одних там бросили, ТД штудировали? А по-моему Тихий Дон не изучали на уроке в 10 классе, было задание на лето прочитать, а сочинение по "Поднятой целине" писали.

"Говорят: "лишь в 40 лет он женился." - то есть поздно.
Или говорят - "уже в 40 лет он женился" - то есть слишком рано. Слово "всего" в подобных конструкциях применять неправильно, оно не определяет однозначно отношение говорящего к сказанному им, да и порядок слов здесь важен." - Совершенно верно, Яков. Так оно и есть. Это же классика, натуральная! Серафим Иванович Огурцов, и.о. директора одного ДК, Вам аплодирует. От зависти. :о))

"Что-то Вы слишком серьёзно относитесь к таким мелочам, я имею в виду слово "всего" в Вашем стишке." - А вот это называется не лукавством, а несколько хуже. Поскольку слишком серьёзно отнеслись к такой мелочи именно Вы. :о)

"Первый раз прочёл "ТД" в 20 лет"
Вы всё-таки изменили, Сергей, эту строчку, избавившись от "всего". Получилось, что действительно от всего избавились, даже от содержания. Если раньше можно было понять, что речь о "Тихом Доне" идёт, и, с трудом, что Вы над Виталием (инициалы В. А.) иронизировать пытаетесь (правда только для тех кто его тему в ЛС заметил), то теперь ребус получился - уже никто ничего не поймёт. Разве что то, что теперь комиссары воду из крана выпили, как раньше евреи в некогда популярных куплетах.
Меняйте уж тогда и название ребуса: <"ТД" от "В" до "А"> на <"ТД и ТП от "А" до "Я">.

@ A вообще-то изменённая таким образом строчка вызывает уважение к ЛГ. Роман "Тихий Дон" и так-то немногие жители СССР прочли. А этот ещё и не из-под палки в 16-17 лет в школе, а сознательно в 20, да ещё и в первый раз прочёл. Значит был ещё как минимум второй раз. То есть человек знает о чём пишет, не понаслышке.

Яков, насчёт названия я подумаю. Хотя это не такой сложный ребус, с названием романа.

Что же касается иронии, то вряд ли может быть авторитетным мнение человека, который утверждает, что "Слово "всего" в подобных конструкциях применять неправильно, оно не определяет однозначно отношение говорящего к сказанному им, да и порядок слов здесь важен."
:о)
А если Вы уверены, что демагогией можете добиться своих целей, то ошибаетесь. :о)

Да у меня и целей-то никаких нет. Так, от нечего делать, уже по инерции, флужу под Вашим текстом.
А изначально просто хотелось обратить внимание читателей на то, как некоторые из меркантильных соображений "рецензиями" типа "Блеск!" разбрасываются.
Неужели Вас самого это не покоробило?

Что именно Ваши замечания были изначально притянуты за уши, для меня секрета не представляло. :о)
А по поводу "меркантильных соображений" - не думаю, что у Вас есть моральное право обвинять в этом кого-нибудь.

Тема: Re: <"ТД и ТП от "А" до "Я">. Сергей Ткаченко (Amis)

Автор Cuéllar

Дата: 10-03-2020 | 11:13:58

Ну почему же "за уши", Вам даже один из блеснувших комментарием предложил заменить "всего" на "ещё":

"Сергей, я думаю, фраза
"Тихий Дон" прочел еще в 20 лет"вполне ясно выразит то, что Вы хотите сказать."


Правда потом почему-то посчитал, что "этой теме и так посвящено слишком много времени" (я так понимаю: Вашему "блестящему" тексту).

О меркантильности и партийности: вижу, Вы вернули "всего" - и правильно сделали! Не писать же посоветованное мной в самом начале обсуждения и на 100% передающее Вашу глубочайшую мысль слово "уже". :))))

"Ну почему же "за уши" - потому, что Ваши претензии свелись к ничем не аргументированному: "Слово "всего" в подобных конструкциях применять неправильно, оно не определяет однозначно отношение говорящего к сказанному им, да и порядок слов здесь важен."

Сергей, я уже говорил одному любителю читать чужие мысли, что беспочвенные предположения до́лжно упрятывать в портмоне.
Кто чем руководствуется в общении - это не дело посторонних лиц.
У нас уважаемый сайт, и вести себя на нем положено соответственно.
Правила цивилизованного общения бывают неприятны и стеснительны, но без этого люди могут "закончить антропофагией" (Достоевский).
Я не только выразил своё мнение ("Блеск!"), но даже объяснил, что именно мне понравилось: Вам удалось проникнуть в логику ниспровергателя Шолохова, что не удалось мне, и выразить ее в юмористической форме.
Что касается лингвистических штудий по совершенно не имеющему отношения к теме вопросу чрезмерно затянулись.

Александр, ничего удивительного: просто Яков здесь ведёт себя, как типичный антишолоховед. Или уфолог. Или персонаж одной из реприз фильма "Люди и манекены", который сокрушался, что: "Дом большой, народу много, а поговорить-то..."
:о)

Для этого надо соблюдать правила цивилизованного общения и чувство меры.

Да нет Сергей, я просто на примере "разбора" этого вашего стишка Вам зеркало показал.
Переборщил разве? Возможно, извиняйте тогда. А Ваш союзничек временный, мне, помнится, даже советы давал типа - занеси сразу его (Амиса) с ОБГ вместе в ЧС - иначе не дадут литературой заниматься.

Яков, по поводу "зеркала" будьте любезны аргументировать.
А кто Вам что советовал - меня совсем не интересует. :о)

Да вот, например, Сергей, аргументы: Вам автор темы в ЛС - "На 14 моих реплик - 21 Ваших (Флоре) и 31 Ткаченко".

1. Что это количество реплик доказывает?
2. Какая связь с этим сочинением?
Жду конкретных ответов по существу.

Количество реплик всё и доказывает - манеру Вашу.
А ещё конкретнее: там сочинение, здесь сочинение, какая разница? Разве что то посерьезнее Вашего. Там автор с Вами не согласен, а здесь автор со мной не согласен, хуже даже - постоянно от меня обоснований моего мнения требовал. Хотя другие ему то же самое написали по поводу этого "всего". Вот я "обосновывал" свое мнение пока не надоело. Всё, закончил. Работа навалилась. С Флорей насчёт "всего" беседуйте.

Яков, а какую именно "манеру" доказывает количество реплик?

И почему Вы мне в ЛС не возражали, а решили пойти таким странным и кружным путём? Не потому ли, что там аргументов не нашлось, как и здесь? Выходит, что зеркало-то Вы тыльной стороной ко мне повернули, любуетесь своим отражением, но при этом уверены, что это я так нелепо выгляжу. :о)

Не выдерживают Ваши доводы никакой критики. И не нужно особой проницательности, чтобы видеть Вашу предвзятость. И в очередной раз подтвердили, что для Вас главный критерий оценки сочинений - это личное отношение к автору, а необходимость соблюдения элементарных норм порядочности Вами определяется ситуативно, в зависимости от ожидаемого профита.

Да, наверное Вы правы, в профите всё дело - подзаработать хотел. Но кроме обвинений в безпорядочности здесь мне ничего и не перепало вроде?
Не серчайте сильно, хорошо, Сергей? Исправлюсь, обещаю.

Яков, так я других объяснений не нахожу. Может, поделитесь, какими ещё могут быть мотивы у такой ситуативной порядочности, кроме корыстных? :о)

Никаких других, тока корыстные. Автор в отчаянии - сердце читателя завоевать не может - в критику бросается: сердце писателя завоёвывать. А там тоже облом.

Замечание Матиса
"А Ваш союзничек временный, мне, помнится, даже советы давал типа - занеси сразу его (Амиса) с ОБГ вместе в ЧС - иначе не дадут литературой заниматься"
следует расценивать как разглашение частной переписки?
Признаю: с ЧС ошибся не в ту сторону. Помнится, тогда участники диалога прислушались к моему совету и поубирали свои реплики.

Сергей, какой же Вы недогадливый!
Неприятно сознаваться в таких вещах, но придется сказать открытым текстом. Я Вам уже и так, и этак намекаю: я Вас похвалил, а Вы в ответ до сих пор не выразили восторга по поводу моих последних переводов.
Это неэтично. Вам уже посторонние об этом говорят, читая мои корыстные мысли, хоть я и сказал, куда этим читателям следует упаковать то, что они вычитали.
Меня ведь все игнорируют, лайков не ставят. А ТОП - это вообще предмет моих тайных страданий. Меня оттуда практически изгнали. В прошлом году там было только 9 текстов. А в этом вообще катастрофа - всего 2!
А мои главные шедевры, написанные кровью сердца, - "Мужик" и "Прилюдия" - позорно провалились. Хоть бы кто их заметил! Хотя бы обругали их - так нет, гробовое молчание.
Мои произведения всех оставляют равнодушными. Хоть бы одну реплику написали.
А когда я отказал от дома некоторым господам, стало совсем плохо. Ни одной реплики, только обломы. Я дошел до того, что стал мириться с бывшими оппонентами. Скоро я уже к пойду на поклон... даже страшно предположить, к кому!
Сергей, сжальтесь надо мной, почтите меня хотя бы Вы своим вниманием.

Нет уж, Александр. Я буду непреклонно хранить молчание. "Обламывать - так обламывать", как однажды сказал И.С.Тургенев И.А.Гончарову. :о)

Проклятье! Опять облом!
Придется пресмыкаться перед другими.
А Вас я занес в ЧС.