Три лексиомы о художественном переводе

Дата: 10-08-2020 03:51:09

Термин «лексиома» составлен из двух терминов: лемма и аксиома.

Ле́мма (др.-греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, необходимое для доказательства других утверждений.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое без доказательств.

Лексиома — среднее между леммой и аксиомой.

Лексиома 1. Переводчик, плохо пишущий на родном языке, не понимает оригинала, даже если владеет языком оригинала в совершенстве.

Лексиома 2. Переводчик, плохо пишущий на родном языке, не понимает справедливой критики в свой адрес.

Лексиома 3. Переводчик, не принимающий справедливой критики в свой адрес, плохо пишет на родном языке.

Это моя последняя публикация на Поэзия.ру, ибо я приостанавливаю, если не прекращаю, сотрудничество с порталом. Всем спасибо и всего хорошего.

Тема: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-08-2020 | 06:06:11

Юрий Иосифович, на мой взгляд, Ваши логические посылки и выводы небесспорны.

С первой леммой я отчасти готов согласиться, и вот почему. Понимание иноязычного текста - это выбор самого подходящего слова (и вообще любого средства выражения - на любом уровне.)

Стилистика - это прежде всего искусство отбора синонимов. Хороший стилист - тот, кто из нескольких близких по значению слов выбирает самое точное. Кто на это не способен, тот плохо владеет родным языком и плохо понимает чужой художественный текст.

Однако здесь, ИМХО, не до конца соблюден закон достаточного основания, т. е. не учтены все причины плохого письма - прежде всего бездарность, халтура, да мало ли что еще.

Можно всё адекватно понимать, но лень работать со словом. Или точное слово найдено, но не ложится в размер - лень работать уже с текстом. И т. д., и т. п.

Отсюда неоднозначность Вашего второго положения. Переводчик может осознавать, что пишет плохо, но не приемлет критики, например, из упрямства.

Ярость, с которой переводчики, подобно Оронту из Мольера, защищают явно плохой текст (вернее, дискредитирует критика) я объясняю тем, что критик разрушает две их иллюзии.

Во-первых, им угодно считать, что они занимаются не профанацией литературы, а интеллектуальным трудом и, главное, созданием культурных ценностей. Критик объективно показывает: ничего ценного здесь нет.

Во-вторых, они, возможно, надеются, что их огрехи заметны только им самим. Критик показывает: нет, они очень хорошо видны и другим.

Зато с последним Вашим утверждением я согласен полностью.

Я в этой ситуации нахожу парадокс. Яростная защита плохих текстов де-факто свидетельствует о несерьезном отношении к ним. Если автор действительно заинтересован в высоком уровне текстов, он приемлет всё, что идет им на пользу.

Даже если это высказано в безобразной, попросту хамской, форме. Я, например, по приходе на ПРУ был возмущен бесцеремонными и агрессивными требованиями соблюдения ритмики. Но, в конце концов, подтянул дисциплину стиха. Я считаю свой перевод из Мольера удачным, однако александринов без ударения на 6-ом слоге больше не допускаю.

Хочется надеяться, что Вы всё же не прекращаете, а только приостанавливаете свои публикации.

Тема: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-08-2020 | 12:14:23

- хе-хех... с учётом претензий некоторых объектов моих творений, и следуя рекомендациям опытного, уважаемого, как и авторитетного автора, не переименовать ли и мне мой многострадальный жанр на "эпиродии"?..

Тема: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Питиримов

Дата: 10-08-2020 | 21:55:58

Это моя последняя публикация на Поэзия.ру
Это что за новости? Пойдёмте в личку, Юрий Иосифович.

Тема: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 11-08-2020 | 11:24:40

- это похоже на демарш... но лично я скучать по нему не стану, одним моим "нелюбителем" и любителем ЧС, станет меньше... :о)))

Тема: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Пётр Долголенко

Дата: 11-08-2020 | 13:29:58

Не обольщайтесь. Тот, кто уходит, просто уходит, а тот, кто делает такие заявления, надеется, что его начнут уговаривать, и, как видим, не зря...

Тема: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-08-2020 | 16:38:23

Да, такими переводчиками надо дорожить.

Зато вы никуда не уйдете.

Я земляка в этом вопросе не поддерживаю, но очень хорошо понимаю. Не слишком приятно публиковаться рядом с теми, кто зашвыривает сети на Луну, чтобы ее поймать, у кого порхают птицы чужаворонки, у кого свиньи имеют свой (!) "бекон с прослойкой", кто приделывает американскому поэту хвост (хвост не вынес такого произвола и отвалился) и проч., и проч., и проч.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Пётр Долголенко

Дата: 11-08-2020 | 16:43:07

А с морскими баранами ему уютно?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-08-2020 | 16:44:01

Гораздо уютнее, чем с хвостатыми поэтами.

Тема: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 14:01:51

Позвольте вставить свои кривые 3 коп. по поводу Лексиомы 1. Переводчик, плохо пишущий на родном языке, может все понимать. Но не уметь высказать. Это Маугли своего рода. То же самое относится и к сочинителям. Их внутренний мир может быть безгранично богат и ярок, а выдаваться наружу в виде мычания. :о)

Тема: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 12-08-2020 | 17:12:27

- почему же же, есть ещё и блеяние, например... :о)bg

Тема: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 17:43:51

Но это секрет. Огромный такой секрет. Для маленькой такой компании. :о)

Тема: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 14:04:18

Яков, если Вы не поняли термина, то дальнейшее его обсуждение не может приниматься всерьёз.

Тема: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 16:02:42

Мне странно другое. Совсем он, что ли, не понимает, что его рассуждизмы имеют нулевую значимость?

"не владеющий языком оригинала не имеет права называть себя переводчиком. Он должен подписывать свои тексты примерно так: "Автор русского (художественного) текста - Сидоров"

Не имеет права!!! Должен!!!

Ага, щас! Все переводчики мира помчались исполнять его указания. Даже не пишет: ИМХО.

Вот если кто-то на что-то не имеет права, так это ломиться в чужой монастырь со своим уставом и указывать людям, что и как переводить. И свои фантазии пусть засунет себе в портмоне и удалится с ними в сад.

"Унижающее настоящего переводчика слово "поДстрочник"..."

Хоть переводчика, хоть поэта унижают только безграмотность и бездарность - только это.

Тема: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 17:48:25

Рассказ Якова о переводчике хорош. Но он не имеет отношения к теме.

Тема: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 18:56:02

Поаккуратнее насчет языков. Для переводчика, писавшего про морских баранов, родными языками являются русский и молдавский, ему не чужд и украинский.

Тема: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 19:03:41

И много на этом сайте профессиональных переводчиков?
Если кто-то жаждет устанавливать свои законы для переводчиков-любителей, пусть создает свой сайт и там заводит свои порядки - для внутреннего употребления. Если найдутся желающие.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 19:15:04

Тогда тем более надо следить за собственным языком.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 19:37:28

Уясните нечто подобное про себя: в Ваших указаниях и мнениях вообще никто не нуждается.

Тема: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 19:51:29

Яков, в этом слове ещё и игра. "Лекс...", которое может означать разные значения. "Лексика сурова, но справедлива" например.
А насчёт профессии Вы напрасно вспомнили. Конечно, профессиональное профильное образование не мешает. Но не оно определяет. И даже если у вас в кармане удостоверение членписа, это ещё не гарантия. :о)

Тема: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 20:00:35

Если речь идёт о киплинговском персонаже, то да, волчий. Но Маугли - имя вполне себе нарицательное. И у нас на сайте бывали примеры косноязычных персонажей, да и не только на нашем. И то мычание, которое они издавали, назвать по-другому нельзя.
Зато в сочинении похабных частушек им равных не было: как рыба в воде себя чувствовали.

Тема: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 23:52:34

Нельзя ли уточнить, кто именно издавал мычание, т. е. делал косноязычные переводы, будучи мастером по части похабных частушек?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 13-08-2020 | 14:02:04

Нельзя. В списке авторов сайта они отсутствуют.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 13-08-2020 | 14:05:37

Да, тогда в самом деле нельзя.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 14-08-2020 | 13:43:53

- чует кошка, однако, чьё мясо съела... :о)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-08-2020 | 21:16:49

Эти Ваши утверждения не имеют ничего общего с реальностью. "Нежелание" вообще не отсюда. А незнание... лично меня, например, коробит, когда не знают (не понимают, не чувствуют) разницы между "ни" и "не", а также используют глаголы, отвечающие на вопрос "что вы делаите?"
Нмв, это нужно чувствовать. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 12-08-2020 | 23:55:28

Вы еще не поняли? Ему необходимо везде устанавливать свои законы. В данном случае он принялся за реформу орфографии и пунктуации.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 13-08-2020 | 23:21:08

"Gде это у меня подобные грубые ошибки - подскажите пожалуйста"

Кошмар.

"Как бы Вы не не называли первое утверждение Юрия и какую-бы игру слов не узрели там, оно абсолютно лишено смысла. (...) Не знаю даже какое этому роду деятельности можно придумать название", а заодно "подскажите пожалуйста"

Тема: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-08-2020 | 08:06:44

Кстати, вот известный текст, который я давно хотел привести.

"Наряду с переводом, рецензированием и редактурой так же, если не более катастрофично, состояние обработок. Грамотеи издательств любят обработку и даже предпочитают ее переводу, потому что она дешевле и ее можно скорее "сварганить". Между тем обработка органична и закономерна. Мы не разделяем лицемерного пиетета к текстам. Мы ценим академические издания, но писатель другого века и культуры для нас не фетиш. Наша эпоха вправе не только читать по-своему, но лепить, переделывать, творчески переиначивать, подчеркивать то, что ей кажется главным. Не только массовый читатель потянулся навстречу Сервантесу, Вальтер-Скотту и Свифту, но и они двинулись ему навстречу. К целым историческим мирам наш читатель может быть приобщен не иначе, как через обработку, устраняющую длинноты, дающую книге приемлемый для него ритм. Обработка подлинника труднее и ответственнее всякого перевода, но обработчику нужно дать время, не торопить его и как следует оплачивать его труд. Всего этого пока что в практике издательств не существует"

О. Э. Мандельштам. Потоки халтуры

Эту статью полезно прочесть по многим вопросам.

Тема: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 14-08-2020 | 13:46:29

- засилья толмачей на Прусе, даже Осипу Эмиличу, при всём евонном авторитете, уже не остановить...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 14-08-2020 | 08:39:08

"Как бы Вы не не называли первое утверждение Юрия и какую-бы игру слов не узрели там" - игнорируя явную опечатку с двойным "не" - в этой фразе вместо "не" должно в обоих случаях быть "ни". :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-08-2020 | 09:41:07

Сергей, Вы как будто не видите остального. Он еще и пунктуацию реформирует - игнорирует запятые.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 14-08-2020 | 13:34:22

Александр, с телефона писать действительно сложно. На запятые я внимания не обращаю.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Три лексиомы о художественном переводе

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 14-08-2020 | 13:24:33

Яков, в приведенной Вами цитате тоже должно быть "ни". :о))
А насчет "род занятий графомания" - это нормально. Просто для понимания нужно чувство юмора, которым обладают "не только лишь все". :о)