Автор: Алёна Алексеева
Дата: 20-04-2021 22:40:04
кто мы, откуда пришли, и куда двигаемся, люди разных культур, языков и традиций, сможем ли найти что-то общее, понять друг друга и принять такими, какие мы есть? подобные вопросы возникают, например, при переводе китайской поэзии со всеми ее особенностями, устоявшимися символами, воззрениями и обычаями – своего рода культурными кодами. иногда кажется: нет, невозможно, слишком мы разные… а в другой раз посмотришь: и чувства близки и понятны, и представления схожие, и мифы где-то совпадают.
ну вот как, скажем, у разных народов могли возникнуть подобные мифы о бессмертной духовной субстанции человека, связанной с небесами. еще в языческие времена в славян сложились представления о независимом «двойнике» человека, способном покидать тело во сне и путешествовать подобно птице. прочтешь такое: Сон – временный отход души от тела, а смерть – это долгий сон… (не зря умерших называют усопшими), а потом встречаешь у Чжуанцзы: …лишь проснувшись, знаем, что то был только сон. Но есть ещё великое пробуждение, после которого узнаёшь, что в мире есть великий сон...
и читаешь, что в древних китайских поверьях души летали и путешествовали, покидая тело. где славяне и где китайцы?
или взять русские народные сказки с Жар-птицей, олицетворением (символом) огня, света, солнца с ее золотыми яблоками, дающими молодость и бессмертие. ну, допустим, образ заимствован из греческой мифологии, так сказать, сотворен по образу и подобию греческого Феникса, возрождающегося из пепла (прототипом которого была птица Бену в Египте), символа вечной жизни и воскрешения, перекочевавшего затем в древний Рим и далее в Европу. но в том же Китае еше в 15 веке до н. э. встречаются первые упоминания о чудесной птице фэн-хуан, аналогично связанной со стихией огня и солнцем. добавить сюда схожих фантастических птиц: Гаруда у индусов, Симург в иранской мифологии, Керкес в турецкой традиции... совпадение? не думаю :)
думаю, и у вас есть подобные примеры необычных символов, обычаев, верований, представлений из самых разных областей человеческого познания и воображения?
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 21-04-2021 | 21:45:10
вот, Иван Михайлович, великий персидский поэт, которого знают во всем мире, и любят, и понимают, а почему?
кстати, ему приписывают ок. 5 тыс. стихов. есть, куда стремиться ))
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 21-04-2021 | 23:04:03
Мария, очень красивая история, спасибо, но я знакома лишь с отдельными мифологическими представлениями, но и единой какой-то системы дошедшей до нашего времени здесь нет, лишь разрозненные фрагменты, первоначальный смысл которых зачастую искажен воззрениями поздних времен, оно и понятно, история более 5 тысячелетий.
могу сказать только, что Млечный путь в представлениях китайцев это Небесная река, "Серебряная река", связанная с мифом о потопе, считавшаяся символом Неба в целом. самый популярный средние века миф, часто встречающийся в поэзии — о Пастухе и Ткачихе (звездах Волопас и Вега), разлученных влюбленных, встречающихся раз в году в 7 день 7 луны, когда эти звезды сближаются, по мифу сороки собираются в этот день и сооружают живой мост через Небесную реку.
мифов множество, о лестницах ведущих на небеса, горе Куньлунь, соединяющей земной и небесный миры, о мировом древе, на котором жили 10 солнц — золотых воронов, о растущем на луне коричном дереве и живущем там зайце, толкущем в ступке снадобье бессмертия. некоторые звезды считались воплощением богов и духов. в первом тысячелетии до н. э. складывается культ Неба как высшего начала.
мифов очень много, может и про дикого гуся быть.
но Млечный птичий путь кроме финнов был, Вы знаете, у литовцев, эстонцев, казахов, и у эрзян, Мордовия ("Журавлиная дорога"), да?
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 15:33:40
И Вам спасибо, Алена). Не поверите, но именно перед тем, как прочитала Ваш пост, думала о лунном зайце! Чудеса, однако. Или телепатия?
Скажу, все же, пару слов в защиту мальтийцев - справедливости ради. Они не все так кровожадны. Позвольте мне поделиться фотографией одного милого джентельмена. Мы обитали по соседству одно время:
https://www.alamy.com/stock-photo-best-friends-a-nice-gentleman-with-an-owl-picture-taken-on-gozo-ma...
Этому герою нашего времени надо бы отлить памятник в бронзе - вместо расположенных там и сям солидных дядечек в мешковатых костюмах и сутанах.
Ибо у него есть миссия, вернее, Миссия, которую он озвучил в таких безусловно поэтических словах: "Я хочу, чтобы все небо над Гозо было полно совами!"
Поэтому он разводит сов в своей собственной квартире, сам обучает их охотиться, а потом выпускает на свободу. Так что, в мироздании всегда соблюден некий баланс..
Да, и в мифологии других народов есть связь Млечного Пути с путешествием в мир иной. У венгров, например, он называется "Соломенный Путь" или "Путь Старого Бога".
Если плавно перейти с птиц на рыбок, пришло в голову следующее: недавно послушала расшифровку символики известной сказки Пушкина неким Казинником, упомянутым не один раз в соседней ветке. Уж не знаю, что бы сказал на это Пушкин, но у меня такая трактовка вызвала оторопь. Хотя, возможно, это была шутка юмора, которую я не поняла.
Золотая рыбка - один из самых глубоких и сложных символов коренных народов русского Севера. Предполагаю, что Пушкин услышал об этом в детстве от Арины Родионовны, которая была ижоркой.
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 21-04-2021 | 14:15:49
Из «Фауста» Гёте:
Душа человека
Почти как вода,
С небес она сходит,
На небо восходит,
И сразу оттуда
На землю назад,
Всегда изменяясь.
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 21-04-2021 | 23:13:50
спасибо, Лев Алексеевич, за прекрасную цитату,
очень интересная тема!
Фауст:
Но подавить нельзя подчас
В душе врожденное стремленье —
Стремленье ввысь, когда до нас
Вдруг долетает жаворонка пенье
Из необъятной синевы небес,
Когда, внизу оставя дол и лес,
Орёл парит свободно над горами
Иль высоко под облаками
К далёкой родине своей
Несётся стая журавлей.
(откуда вообще эта тяга к летанию?)
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 22-04-2021 | 11:45:57
Они до сей поры с времён тех дальних
Летят и подают нам голоса,
Не потому ль так часто и печально
Мы замолкаем, глядя в небеса.
Летит, летит по небу клин усталый,
Летит в тумане на исходе дня,
И в том строю есть промежуток малый,
Быть может, это место для меня.
Настанет день и с журавлиной стаей
Я поплыву в такой же сизой мгле,
Из-под небес по-птичьи окликая
Всех вас, кого оставил на земле.
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 22-04-2021 | 12:50:21
и это очень в тему, Лев Алексеевич:
Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю эту полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.
— видимо, это отражение народных верований о птицах как символе души, свободы, непреходящего, вспомнить, что белый голубь в христианстве — воплощение Святого Духа?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Ицхак Скородинский
Дата: 28-04-2021 | 12:55:42
Вообще-то я читал, что в оригинале летели гуси...
Не знаю, серые, белые или весёлые, но...
Может, я ошибаюсь.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 28-04-2021 | 13:38:52
под одной из версий, Ицхак, Расул Гамзатов написал своих "Журавлей" после посещения в селе Дзуарикау памятника братьям Газдановым , которые симолически изображены там в виде семи взлетающих гусей (лебедей): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0... (и это тоже о чем-то говорит), так что, все может быть :)
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 22-04-2021 | 11:21:41
- и снова о символизьме...
Хоть теперь заживаем по-новому
Не забыть нам и прежних затей,
Повинуясь позыву здоровому
я для пользы российских людей,
Славя новой России сотрудников
Предлагаю стране новый герб:
В окружении искусственных спутников
Натуральные грабли и серп.
С ним мы не понаслышке знакомы.
И, надеюсь, что в нужный момент,
Всем напомнит, откуда и кто мы,
Незатейливый сей инструмент.
К цели движась на ощупь, мы с вами
С этим символом, может, поймём:
Безболезненней по лбу граблями
Получить, чем по яйцам, серпом…
:о))bg
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 22-04-2021 | 12:56:22
это как вчера, полстраны ждали хоть слова о пенсионной реформе...
но не дождались.
зато пообещали "все в одном окне".
получите и распишитесь.
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 15:01:48
Получить, чем по яйцам, серпом
Неужели символ "белых голубков" замаячил над горизонтом.. Вах. Хотя сейчас уже ничему не удивляюсь.. Не удивлюсь и такому повороту, если он вдруг поимеет актуальность..
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 22-04-2021 | 17:07:14
- "Ничему не удивляться, никому не удивляться,
никогда не должен истый джентльмен..."
видимо леди это тоже касается...
:о)bg
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 17:10:48
Не знаю-не знаю, милейший Иван Михалыч. Не встречалась в своей жизни с истыми ледями...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 17:05:26
Не читала эту сказочку о камбале. Хотя братьев Гримм искренне уважаю, особенно в необработанном виде. Помню одну милую сказку о том, как мачеха оттяпала неродному дитятке голову (правда не серпом, а топором), а потом попросила свою родную дочку сварить голову в щах и подать на обед папе малютки. Очень годная сказочка. Впечатлила))).
Яков, так камбала - это неромантичный немецкий вариант того же самого.. Архетип-то он древнее намного.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 20:01:39
Яков, ну как так жадности? Как можно-с (с).
Рыбка, напротив, очень добрая и щедрая. Вы, наверное, сказочку давно не перечитывали..
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 22-04-2021 | 20:40:43
Бабе сатурнианские практики не повредят. Иногда очень полезно посидеть на свежем морском воздухе у разбитого корыта)).
Чувствую я в Ваших речах любопытствующие нотки.. Видите ли, Яков, в те времена, когда "преданья старины глубокой" создавались, письменных источников не вели за ненадобностью.
У людей память хорошая была, дедушка Альцгеймер их не мучил.
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 24-04-2021 | 13:41:43
"Кто мы, откуда пришли, и куда двигаемся?"
С древних времён лучшие умы искали ответы на эти вопросы.
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 24-04-2021 | 23:13:39
браво, Лев Алексеевич! исчерпывающий список вопросов!
особенно поразила картина Гогена,
и в контексте темы хотелось бы отметить символизм некоторых объектов: в центре женщина в чёрной одежде — символ души на высшей стадии развития, когда она постигает смысл своего земного воплощения, за ее спиной божественная статуя, надежда на воскресение; напротив нее птица, символ духовного пути, взятый Гогеном из древнеегипетского искусства (павлин? феникс?); между ними источник — символ вечности.
в левом нижнем углу белая птица наступившая на ящерицу, символ неизбежности смертного часа (дикий гусь?)
столько удивительных совпадений, столько пищи для размышлений...
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 25-04-2021 | 12:36:03
- ох уж эти вечные вопросы без ответов - откуда, куда, зачем?.. а мне помнится, во время оно даже сам пан Грициан Таврический был дезинформирован вероломным лазутчиком... :о))bg
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 26-04-2021 | 13:40:23
- "...все мы являемся частью Вселенной..."... :о))bg
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 27-04-2021 | 17:25:33
Циолковский говорит, что в конце концов «пройдут миллиарды лет, и опять
из лучей возникнет материя высшего класса и появится, наконец,
сверхновый человек, который будет разумом настолько выше нас, насколько
мы выше одноклеточного организма. Он уже не будет спрашивать: почему,
зачем? Он это будет знать, и, исходя из своего знания, будет строить
себе мир по тому образцу, который сочтет более совершенным».
К.Э.Циолковский, "ГРЕЗЫ О ЗЕМЛЕ И НЕБЕ"
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 27-04-2021 | 22:36:03
- хоть и нет пределов совершенству, но не скучновато-ли будет жить этому полубогу?.. :о))bg
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 28-04-2021 | 12:18:24
Иван, Александр Пушкин тоже считал, что «скука есть одна из принадлежностей мыслящего существа»,
но ещё за двести лет до Пушкина Франсуа VI де Ларошфуко нас утешал: «Окончательно соскучившись, мы перестаем скучать».
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 28-04-2021 | 00:41:30
Предполагаю, что тогда и паразиты, и хищники тоже будут в разы совершеннее и сожрут его сверхсознание так, что он и не заметит, как этого не замечают наши современники.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Лев Дмитриев
Дата: 28-04-2021 | 12:20:30
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 28-04-2021 | 15:53:40
Лев, проблема в том, что для битв друг с другом нечисти нужно хорошее питание..
Мне ближе позиция другого автора:
https://www.youtube.com/watch?v=ACAvBBMb6BM
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Снежана Малышева
Дата: 28-05-2021 | 00:00:53
"Циолковский говорит, что в конце концов «пройдут миллиарды лет, и опять
из лучей возникнет материя высшего класса и появится, наконец,
сверхновый человек, который будет разумом настолько выше нас, насколько
мы выше одноклеточного организма. Он уже не будет спрашивать: почему,
зачем? Он это будет знать, и, исходя из своего знания, будет строить
себе мир по тому образцу, который сочтет более совершенным».
К.Э.Циолковский, "ГРЕЗЫ О ЗЕМЛЕ И НЕБЕ""
Я не столь оптимистична:
Когда восстанут мертвые, и к Богу
Вернутся души, прихватив тела,
Тогда заляжет он в свою берлогу,
Смахнув наш мир, как крошки со стола.
Насытившись или пресытив рвенье,
Он отлежится триллион, другой.
И снова затоскует по паденью,
И в новый вступит мир босой ногой.
Не то вступив, не то чуть оступившись,
Качнется, чуть поморщившись создаст…
И вновь начнется пиршество из пиршеств
И захрустит тот мир, как первый наст.
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 26-05-2021 | 18:28:09
- "...я змея и своих провожаю питонцев..."... долетайте до самого Солнца и домой возвращайтесь скорей... :о)bg
Тема: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 30-05-2021 | 15:24:40
Чёта невнятно как-то.. Что это было..
Тема: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 30-05-2021 | 17:01:20
- проект моего ответа на вопрос - кто мы, откуда пришли, и куда двигаемся?.. хотя, Мари, никуда мы не двигаемся на самом деле-то... :о))bg
Тема: Re: Re: Re: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Кохан Мария
Дата: 31-05-2021 | 00:34:32
никуда мы не двигаемся на самом деле-то
И я так думаю, Иван Михалыч. Когда мне было лет пять, я впервые осознала себя центром Вселенной. Поделилась этим открытием со взрослыми, которые ужаснулись и отругали за эгоцентризм.
Но мнение мое не изменилось с тех пор). Не мы идем куда-то, а мир сходится в нас.
Вот только намедни сбило с толку венгерское народное представление о том, что центр мира находится там, "куда посох воткну". Народные традиции я уважаю и впервые озаботилась: а вдруг центр не во мне, а где-то вовне..? Вот облом-то..
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Вячеслав Куприянов
Дата: 27-05-2021 | 15:45:47
Великий философ и поэт У Чи учил, что жизнь есть сон, который обязательно сбудется. Стоит ли при этом браться за дела, о которых с ужасом или омерзением думаешь: не дай Бог, если такое повторится!
Стоит ли отказываться от того, что хотелось бы еще раз пережить наяву?
Иными словами, стоит ли увеличивать негодное и сокращать очаровательное и благое?
("Узоры на бамбуковаой циновке")
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: Снежана Малышева
Дата: 27-05-2021 | 22:58:51
Верования…., то есть верить, но не знать... Отсюда и разночтения в разных культурных традициях…
Но кому верят?
Чей опыт пересказывают и осознают?
Наверное опыт тех людей, которые не
верили, а знали, то есть имели свой личный
эзотерический опыт. Я уверенна, что в
основе любой веры лежит реальный опыт.
Все народы греются под одним солнцем,
все люди рождаются, любят и умирают… Значит в основе всех наши представлений
о мире лежит схожий опыт и это прекрасная
основа для взаимопонимания.:)
Тема: Re: кто мы и куда идем (немного о символизме)?
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 21-04-2021 | 12:36:35
В могилах спящие земле возвращены,
Частицы праха их рассеяны повсюду —
Рассеяны, как пыль! Какому ж злому чуду,
Увы, подвержены ничтожества сыны?
Какой напиток их так держит в опьяненьи,
В неведеньи всего, в тревогах и сомненьях?
И будет омрачен рассудок их всегда
До дня последнего суда.
Омар Х.М.