Говори

Дата: 26-03-2018 | 16:02:30

В пору краха страны, бушевавшего хлеще огня,
перечел и «Хожденье по мукам» и «Жизнь Самгина»,
понял, что и тогда горлопаны вопили не в меру -
мудрецы, и жрецы, и лжецы. Но в конце-то концов,
всё сводилось к тому, что учили невежды глупцов,
и глупцы разносили невежество, точно холеру.
Были вздорные споры в смятенные, смутные дни.
Было мало прозрений и много пустой болтовни.
Но, хотя я и сам говорил невпопад, бестолково,
как не прятал лица от секущей и жгучей зимы,
так не прятал сутулого Я за забором из МЫ,
и, когда призовут, сам отвечу за каждое слово.
Разделяю вину в том что смысл не сумели сберечь,
и в итоге уже до конца обесценена речь,
став подобием гула, всполошного птичьего грая,
или родом безумной и как бы бесплатной игры,
суть которой в одном: говори, говори, говори.
Всё оплатишь потом, но не думай об этом, играя.
 

Тема: Re: Говори Чурдалёв

Автор Александр Маркин

Дата: 03-04-2018 | 11:30:10

Я голосовал за это стихотворение. Поразительная глубина. А забор из МЫ просто потряс.

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 03-04-2018 | 11:57:16

И отклик потрясающий, Александр. Я ведь был уверен, что никто не заметит эту игру графики, начертания букв  Но мы же и пишем лишь для некоторых. Их внимания достаточно 

Тема: Re: Говори Чурдалёв

Автор Арон Липовецкий

Дата: 10-04-2018 | 12:17:03

"Мы" тут замятинское? У Киплинга "будь стоек пред толпой" (как вариант перевода).

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 10-04-2018 | 13:13:13

Конечно же. здесь трактовка замятинская, Арон. Киплинг дает завет герою, готовому отстаивать собственную самость в любом противостоянии. А наше ментальное МЫ, зачастую, это пульпа, в которой растворяется личность. И, соответственно, личная ответственность. Но даже если совпадаешь с толпой в своих мнениях и действиях, ответить за них должен лично. 

Благодарю Вас.

Тема: Re: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Арон Липовецкий

Дата: 10-04-2018 | 13:42:39

Да, последнее понятно, потому и лайк. Но не отпускало.

Тема: Re: Говори Чурдалёв

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 12-04-2018 | 00:01:31

Невежество как эпидемия, верно, Игорь! 

Куда ни плюнь - одни обличители с бревнами в своих бессонных глазах.

 Тех, кто видит свою немалую долю в общей вине, почти и не осталось. Ответственность (хоть за бездействие) требует мужества.

 Но мне стихи  показались неоконченными, в некотором смысле оборванными на полуслове...


 Да, и очень надоела завистливая серость на нашем сайте, которая без конца ноет, что тут читать некого и все, мол, тускло.

Слепое невежество.

А ТОП в этот раз - загляденье!

Ваши два дивных стихотворения, Горшков, Остудин, Мялин, Куликов, Брюховецкий, Алена Рычкова  - отличные поэты, украшение сайта (перечислила не всех).

 Вдохновения и хорошей весны!


Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Константин Еремеев

Дата: 12-04-2018 | 03:28:06

Ольга, здравствуйте! Пишу сюда Вам, так как не имею возможности написать А. Куликову (он меня жестоко отверг - зачерносписочил. уж и не знаю даже по какому...).

Передайте ему, или успокойте меня по поводу вот этого (2-го)  катрена из ст-ния в списке рекомендованных:

И складками ее плаща

казались красные гардины,

раскрытые до половины

так, что виделся край плюща, ...


Или я сошёл с ума, но стоило бы лучше сказать:

так, что видНелся край плюща. - ???


С уважением,

Константин.

Константин!

Авторы мне не докладывают о своих мотивах внесения коллег в ч.с. Причины могут быть какими угодно, вплоть до несовпадения этических воззрений, неприятия манеры общения и пр., или же Александр просто не хочет, чтобы Вы оценивали его текст и оставляли комментарий. Его право. Для схождения с ума повод незначительный.

 Скорее всего, у Александра опечатка - буква пропущена. Вы можете обратиться к нему по почте, если для Вас это принципиально.

Общение через электронную почту (или, например, в мордокниге) у меня происходит регулярно и довольно продуктивно. Правда, одного автора нашего сайта я забанила даже в почте. Никогда с ним ранее не общалась, не комментировала его здесь, и вдруг - такая немотивированная агрессия в письме и  выхлоп перегарный между строк. ) Давно уже ничему не удивляюсь, за 12 лет моего пребывания на сайте всякое было. Но светлого и прекрасного - больше.


Тема: Re: Re: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Константин Еремеев

Дата: 13-04-2018 | 02:16:17

Ольга, спасибо, что ответили!

Я же не по поводу ч.с. И не жалуюсь отнюдь. Мне фиолетово. Просто в стихотворении - действительно хорошем - опечатка, а её до сих пор ни сам автор, ни редакторы не заметили (( . Ну да бог с ним, что мне больше всех надо? При наших с ним контактах здесь, на полях п.ру Александр комментировал или отвечал мне несколько нервозно. Поэтому желания контактировать с ним через личку или как-то иначе у меня и самого нет. Извините, что побеспокоил.

Искренне,

К 


Я уже давно, Константин, дала себе слово (и нарушаю) не комментировать никого на П.ру. Что мне  больше всех надо? больше остальных редакторов? У меня есть рубрика и она отнимает массу времени, но дает больше радости. Взаимодействие с некоторыми авторами чревато, как показывает практика.

 Стихи у Александра хорошие, опечатка досадная, характер сложный. Если он прочитает диалог, то поправит. Нет - мир не рухнет. Будет готовить книгу, станет вычитывать etc. 

 Не менее искренне.

 

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Аркадий Гонтовский

Дата: 12-04-2018 | 07:37:20

Ольга, Вы предлагали простой тест на поэзию Литвинову. Отсюда вопрос, что в тексте Чурдалёва нельзя написать прозой?

Ваш ТОП местами просто ужасен. Вы разнесли невинный стишок Литвинова, а стих Шелкового висит на первом месте. Ослик Литвинова не понравился, что иноходец, но против ослика Шелкового он хотя бы живой.

Фетр (от франц. feutre - войлок) - это материал, полученный валянием пуха (тонкого волоса) кролика, зайца, отходов меха пушных зверей ценных пород, а также овечьей шерсти.

На какой фабрике валяли этого ослика? Ну да Бог с ними с ослами.

Тигровоокий Христос с религиозной точки зрения (на мой взгляд), большее кощунство, чем весь роман Булгакова. Тигр, это просто большая кошка. Здесь, в тигровоокий, два посыла и оба неверные:

1. У Христа был кроткий взгляд - не Звериный.

2. Кошачьи глаза у ведьм.

В старину на Руси были адописные иконы - писалась дьявольская харя, а сверху наносился слой со святым или Богородицей.

 

Это лишь один пример редакторской необъективности.


Во-первых, Аркадий, некорректно назначать меня ответственной за все стихи, размещаемые на главной (попытки такие уже были). Это не "мой" ТОП. Я в числе пяти редакторов присылаю свои рекомендации Л. Малкину. Мои рекомендации, естественно, субъективны. Как и каждого из редакторов. Наличие нескольких редакторов - это и есть шаг к хотя бы минимальной объективности. Объективность опирается на критерии. В обобщенном виде они отражены в Правилах сайта.

 Я иногда вижу в нашем ТОПе стихи, которые я бы никогда туда не рекомендовала. Но! И это во-вторых - "редакторы рекомендуют" означает, что редакторы отобрали наиболее интересные тексты и приглашают читателя к чтению и обсуждению. Обсуждайте! Голословное "ужасен" аргументируйте.

В любом деле случаются ошибки, существует т.н. человеческий фактор. Кто-то из ред-в заболел, скопировал не ту ссылку - и такое бывает.

"Невинный стишок" Литвинова вовсе не так уж невинен, и я это обосновала. Начиная с умения склонять слова по падежам, логики построения фразы и заканчивая каноническими искажениями. Я отвечаю только за свои слова, не надо подверстывать к моему мнению об этом стихотворении ("разнесли") мнения других людей. Что Вы конкретно можете возразить по моему разбору? У меня остались черновики ответов - могу Вам прислать по почте. Однако почему Вы только сейчас собрались говорить об этом? И здесь, а не под текстом, когда он находился в обсуждении?

Тема всегда мстит автору, если он не имеет внутренней санкции на раскрытие ее. Как раз в стихотворении Сергей Шелкового (а я не часто его стихи рекомендую и совсем не пишу ему откликов, в этом легко убедиться) эта санкция есть - человек любит Христа и верит в Него. И речь там именно идет о Боге. Чтобы писать на евангельские темы - нужно довольно долго жить в контексте Евангелия, а это происходит только тогда, когда человек участвует в Таинствах. И только при наличии определенного дара, разумеется. Иначе умозрительность и поверхностность опровергнут попытку. Тут уже включаются законы, о которых автор, находящийся вне контекста, даже не подозревает.

Публикация стихов всегда риск уже потому, что они в сжатой и беспощадной форме демонстрируют кругозор автора, уровень понимания мира, наличие вкуса и ума (или отсутствие таковых). В принципе стихи - саморазоблачение. Но и в высшем смысле -дерзновение, опять же при наличии дара. А дар - прямо пропорционален сомнению. Соответственно, чем больше творческий нарциссизм (плюс обидчивость и глухота к здравым замечаниям), тем меньше таланта.

Эпитеты фетровый, тигровоокий (возможно, отсылка к преданию, по которому - глаза Иисуса были цвета мёда, а кожа лица - цвета спелой пшеницы) - дело вкуса. Вы можете зайти к Сергею на страницу и поговорить с ним о тех ассоциациях, какие у Вас в связи с прочтением возникли. Ничего не знаю о глазах ведьм, никогда этим не интересовалась.

Я не имею возможности откликаться на все стихи. В мои обязанности не входит писать отклики, это мое личное дело как читателя и автора сайта. Моя обязанность на сайте - вести рубрику "Память".

Если не объективностью, то непредвзятостью считаю ситуацию, когда по каким-то причинам (этическим, политических предпочтений, вообще необъяснимого порядка) автор мне лично может не нравиться, но стихи его достаточно хороши для представления их на главной - и я их предлагаю.

 По поводу стихотворения Игоря Чурдалева не соглашусь с Вами - перевести его в прозу невозможно. Если в стихах нет сладеньких метафор и кучерявых эпитетов - это ничего не значит. Жанрово перед нами - стихотворение-размышление, и тут есть свои аллюзии, философия, афористичность.

В разговоре под текстом Литвинова я довольно схематично коснулась критерия отличия поэзии от непоэзии. С моей т.з., главный признак настоящей удачи - когда стихотворение целиком метафора. Т.е. оно с т.з. композиции гармонично и целостно. Тезис в конце поддерживает тезис, данный в начале, все связано и логически вытекает одно из другого. Есть подтекст, главная мысль и мысль эта глубокая.

Просто пейзажные картинки и рассказ о чувствах автора с кучей банальных, многократно пережеванных еще в 19 веке лирических нюансов мне неинтересны.

Поэт - это дар особого зрения и осмысления реальности, открытие новых смыслов. Например, Иван Ливицкий - интереснейший автор с новым методом поэтического осмысления реальности (языком). Мне очень хотелось выбрать что-то у него в этот раз, но я не решилась. Сыровато, суггестивно. Но - потенциал огромен. Читаю с интересом стихи Алены Рычковой-Закаблуковской. Тоже не все равноценно, но какие у нее прекрасный обзор, метафорическое осмысление, соединение микро- и макромира, кинематография! Стихи, которые обогащают читателя. Причем читателя высокой культуры. Я уже писала, что есть читатель-графоман, и хвала посредственным текстам - медвежья услуга автору. "Их у нас есть", этих хвалителей. Считаю, что редколлегии давно пора обратиться к некоторым комментаторам с просьбой обосновать свой восторг по поводу некоторых текстов. Эффект петуха и кукушки виден невооруженным глазом. Вот Вам пример самой крутой необъективности.

Тема: Re: Re: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Аркадий Гонтовский

Дата: 13-04-2018 | 03:57:58

почему Вы только сейчас собрались говорить об этом? И здесь, а не под текстом, когда он находился в обсуждении?

Вот поэтому: 

" Да, и очень надоела завистливая серость на нашем сайте, которая без конца ноет, что тут читать некого и все, мол, тускло.

Слепое невежество.

А ТОП в этот раз - загляденье!"

Ольга, редактор не имеет права бросаться такими оскорблениями, обращенными к авторам издания, где он редактор имеет честь быть.

И редактору писать о редакторском топе, что он загляденье - тоже не очень красиво. Пусть сторонний читатель оценивает.

Что я и сделал. И написал почему, на конкретном примере. Есть евангелие и есть слова Христа о себе: "Я кроток и смирен сердцем".

Таким Он представал перед людьми, таким и въезжал а Иерусалим. Точка.


А все рассуждения и суждения вроде:"По поводу стихотворения Игоря Чурдалева не соглашусь с Вами - перевести его в прозу невозможно. Если в стихах нет сладеньких метафор и кучерявых эпитетов - это ничего не значит. Жанрово перед нами - стихотворение-размышление, и тут есть свои аллюзии, философия, афористичность" - субъективны и не дают прямого и чёткого ответа, что есть поэзия. Да его (ответа) и нет, и быть не может. Вы сами должны это прекрасно понимать и, как редактор, повторюсь, не имеете права оскорблять авторов и выствлять свои вкусовые предпочтения, как некий эталон, не подлежащий сомнению.

Всего доброго.

 Нестыковочка у Вас, Аркадий!

  Мой вопрос звучал так: почему Вы не включились в разговор о тексте Литвинова, пока он висел - и все мои аргументы звучали? 

Стихотворение Литвинова обсуждалось с воскресенья по понедельник, если не ошибаюсь. А моя ремарка о завистливой серости - в ответ на несправедливое обвинение авторов сайта в том, что читать тут некого, - появилась уже после того как текст Литвинова был снят. 

Хотите, я позднее не менее аргументированно покажу, почему стихотворение Игоря прозой нельзя изложить? 

   Оскорбление - всегда личное. Никаких имен тут не звучало.

 Права  у нас у всех одинаковые - и они отражены опять же в Правилах.

 Я живой человек и имею права на  эмоциональную оценку - на мой взгляд явления  типичной зависти. Когда не один и не два раза я читаю в репликах автора, что здесь так все плохо с авторами, что читать некого. Хочется отправить товарища на поиски интересных авторов, но он продолжает здесь публиковаться, наверное, полагая, что сам- блестящий поэт. Так прямо из этих неоднократно повторенных слов и вытекает. 

 Почему редактор не может положительно отзываться о стихах на главной? Я же сказала - не перестаю быть читателем. И все время ( и у Литвинова) подчеркиваю - на мой взгляд.

Убеждена - поддерживать своих коллег, тем более, когда их незаслуженно обижают, - не просто право, а обязанность редактора.

Критерии подлинной поэзии есть и они сложились. И я могу привести ряд авторитетных имен, у которых это доказано. 

Вы не ответили на ряд моих вопросов. 

Важных. 

"Не мир Я пришел принести, а меч". И как то, что после въезда на осляти в Иерусалим Христос опрокинул столы менял и торговцев в храме, согласуется с тем, что Он кроток и смрен сердцем. 

Евангелие стоит читать глубже.

Ольга, не знаю, где и с чем у Вас нестыковочка.

А то, что Вы и сейчас стоите на позиции, кого хочу, того и оскорбляю и даже не подумали извиниться перед всеми авторами сайта - чести Вам не прибавит.

Учить меня читать Евангелие, только портить:

Есть евангелие и есть слова Христа о себе: "Я кроток и смирен сердцем". Таким Он представал перед людьми, таким и въезжал а Иерусалим. Точка. Моя цитата.

Повторюсь - Христос въезжал к людям, а не к менялам, и предстоял перед людьми, встречавшими его, а не перед торговцами в Храме.

Далее: Читать рифмованную прозу некоего Чурдалёва мне не интересно. Если будет желание почить нечто такое, почитаю её основателя Бродского.

Всё что я хотел и имел Вам сказать - я сказал.

Тема разговора исчерпана.

Будьте здоровы.

Извиняться за то, что я косвенно выступила в защиту авторов сайта, не стану.  Если гл. редактор или руководитель портала сочтут, что я нарушила Правила сайта, они примут решение.

Ваше понимание чести - исключительно Ваше. У меня оно другое. То, что Вы не обратились к Сергею Шелковому напрямую,  - говорит о том, что Вы в диалог с автором вступать не хотите (наверное, придется говорить с теми авторами сайта, кто этот текст одобрил), отсутствие такой решительности чести Вам не делает. То, что Вы на странице Игоря Чурдалёва говорите о нем в третьем лице, вместо того, чтобы опять же напрямую сказать ему о своих впечатлениях о стихотворении, не делает Вам чести еще более.

Вы ушли от ответа на вопрос - чем же так ужасен ТОП,  утверждение осталось голословным. То есть обвиняете  редколлегию в выборе, а  авторов, стихи которых висят на главной странице, в качестве написанного. О какой чести вообще речь?

 Вас я читать Евангелие не учу. Просто задала вопросы, на которые Вы опять же не ответили. Изначально речь шла о кротком взгляде Господа.

 До сих пор учусь читать Евангелие и не могу похвастаться, что до конца понимаю его антиномии.


Если Вы хотите вывести меня из себя и спровоцировать на скандал, то напрасно тратите время. Не Вам рассуждать о чести - Ваша некомпетентность в этом вопросе отражена на данной странице.

Прощайте.

ps. У Христа был кроткий взгляд


Вы никогда не слышали об иконе "Спас  - Ярое око"?

 Взгляните и  на икону Нерукотоворного Спаса...


Кошачьи глаза у ведьм.


У Сергея ничего о кошачьих глазах не сказано. Опять подмены.

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 12-04-2018 | 09:32:43

Благодарю Вас, Ольга. Откликаетесь, по обыкновению своему, дельно, содержательно. Точно подмечаете "открытый" характер коды. Не кончено ещё, не по всем счетам заплачено.

Что до "завистливой серости", так её везде полно. Мне она не докучает, умею этого не замечать. Зато вижу на сайте достаточное количество поэтов чудесных, публиковаться рядом (в ряду) с которыми - большая честь. 

Отзыв Ваш, Ольга, автоматически превращает мою (и любую другую) страничку в подобие дискуссионной ветки Литсалона. Мне это совершенно не мешает, напротив - интересно! 

Но при таком обороте ответы уже за Вами, поскольку и вопросы обращены к Вам. Добра во всём!

Спасибо, Игорь. В творческой среде, увы, не так много людей, которые умеют радоваться успеху коллег. Поэтому они и запоминаются.  Это свойственно людям, наделенным многими талантами,  из которых первый - быть человеком.

Неоднократно  встречала в нашей ленте обсуждений нытье по поводу скуки на сайте и не реагировала. А тут не сдержалась. Это же надо так не уважать коллег и  ставить себя вне сообщества.

Подпишусь по Вашими словами "на сайте достаточное количество поэтов чудесных, публиковаться рядом (в ряду) с которыми - большая честь…" Порой так хочется сказать им добрые слова благодарности за стихи, а сил маловато и времени.

 Вы правы, получился импровизированный филиал Литсалона. Ответила развернуто Аркадию, только боюсь, что этим дело не ограничится, а у меня на работе как раз горячие деньки...

 


Тема: Re: Re: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 13-04-2018 | 15:06:40

Держитесь, Ольга. По этой дискуссии особенно прочувствовал, что труд Ваш - не сахар. Догадывался об этом, хотя сам не редакторствовал никогда. Бог миловал. Да я бы и не сдюжил.

Ничего, прорвемся, весенней улыбки не теряя)))

Очень признательна Вам за поддержку, Игорь. Тут не успеешь выйти из одного искаженного пространства  - сразу попадаешь в другое.

Но есть противоядия. Сегодня мне предстоит встреча с умнейшим человеком из уникальной семьи.  Алогизмы нечаянных взаимодействий  моментально упраздняются роскошью настоящего человеческого общения. Тот, кому принадлежит это крылатое выражение, говорил в одной своей великой книге: "И как нам договориться, если слово "победа" для тебя означает то, что я побежден, а для меня то, что я победил?.."  )

Дружба очень держит. И о ее врачебстве много в той книге, надо бы ее перечитать. А еще послушать Гену Жукова https://www.youtube.com/watch?v=iKxXk-pYpk4, или "Снежную премьеру" в исп. Устинова https://www.youtube.com/watch?v=GsoSKTo1HJg, или "Синеву" Ланцберга (не нашла в исполнении автора, слушала вживую, сидя напротив).

Вот тогда точно прорвемся! )


Тема: Re: Говори Чурдалёв

Автор Надежда Буранова

Дата: 13-04-2018 | 16:29:59

Стихи о наболевшем. К сожалению, пустая болтовня неистребима. Но не соглашусь, что речь обесценена до конца. Поскольку слово духовно по своей сути, то оно во всех случаях и  отражает состояние этого самого духа. Будем оптимистами!

А "сутулое" Я если посмотреть с другой стороны, то и спинку держит прямо, и грудь колесом, и ножка вперед смело выставлена. :))

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 13-04-2018 | 17:39:07

Так и есть, Надежда, поскольку "Я" здесь нужно увидеть отвернувшимся от частокольчика "МЫ". Согрели и улыбнули, цепкий взор у Вас. По существу: разделил бы Ваш оптимизм с очень большой осторожностью. Ежедневно слежу. как слово всё более разлучается с ответственностью за него. Как следствие - и со смыслом собственным, опустошается семантически. Впрочем, Вы правы - оно и при этом точно отражает духовное состояние. Но - повоюем ещё. Спасибо Вам, весело весновать!

Тема: Re: Говори Чурдалёв

Автор Цас Хаан

Дата: 04-07-2018 | 09:59:44

Сильной рукой написанные строчки. Не в смысле бицепсов. В смысле смелости. Если смелое, то и сильное. И не обязательно - наоборот. Радуюсь, читая Вас.

Тема: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Цас Хаан

Дата: 04-07-2018 | 10:08:38

Простите, немного путано написал. Но, в общем понятно. В смелости и сила. А про технику и эвфонию пусть другие и в другом случае. Здесь и техника и эвфония ст-ем поглощены и из него не "торчат". Стилистам нравится, чтобы "торчало"? Ну так стилисты и стиль редко рядом стояли. Повторюсь, радуюсь, читая Вас. Радуюсь, признаваясь Вам в этом.

Тема: Re: Re: Re: Говори Чурдалёв

Автор Чурдалёв

Дата: 04-07-2018 | 12:31:25

Вполне внятно Вы написали, Влад. Во всяком случае, у меня сложностей с пониманием не возникло. Отрадно и то, что на искреннем добром слове в адрес коллеги Вы не экономите. Но Вам этого и не нужно - как абсолютно состоявшемуся, уверенному мастеру. Благодарю.