Предвечернее размышление о божием величестве. Часть II

Часть II

И вот, когда я уже все написал, пришла мне ссылка на большое интервью Дмитрия Быкова журналу Russian Week jn 28 июня 2014 года.

Далее выдержки из этого интервью и ссылка на полный текст.

Дмитрий Быков.

………………………………………………………………………………………………

- На Ваших творческих вечерах предполагаются вопросы-ответы?
– Нет, в основном, стихи. Вопросы-ответы меня как раз не очень интересуют – да и вас, я думаю, тоже – потому, что ничего принципиально нового я сказать не могу…
Знаете, у Шекли сказано: “Для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть правильного ответа…” …Большую часть ответов вы знаете, поэтому мне не приходится ждать каких-то вопросов, которые меня поставили бы в серьезный тупик. Я приехал, в основном, чтобы почитать новые стихи и посмотреть, как они воспринимаются аудиторией. Потому что значительная часть моей московской аудитории разъехалась, а мне не хочется терять с ней контакт.
…………………………………………………………………………………………………..

- я горячий Ваш поклонник, и, в первую очередь, поклонник того, как Вы рассказываете о литературе. Это – просто фантастика!
- Я очень часто с таким сталкиваюсь, и дело в том, что это – самая понятная часть из того, что я делаю. Стихи гораздо сложнее для понимания, проза – еще сложнее… То, как я рассказываю о литературе – это в сущности уже все разжеванное и в рот положенное, поэтому я даже не обижаюсь на этот комплимент.

- По поводу Ваших чтений собственных стихов: судя по тому, насколько легко Вы цитируете огромные объемы тестов, у Вас очень хорошая память.
- Ну, считается, что у толстых людей вообще все хорошо с памятью, человек ведь помнит всем телом… Известны случаи, когда после липосакции человек утрачивал значительную часть памяти, и мы с Михаилом Успенским, тоже довольно толстым человеком, разработали такую теорию, что наши жировые клетки – это память о пережитом. Похудеть – значило бы утратить всех этих людей, утратить весь объем собственного прошлого, который всегда при мне.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………

– … так чего там с Израилем?…
- … Мне еврейский национализм нравится ничуть не больше русского. Или немецкого, или татарского… К сожалению, определенная категория людей очень напрягается, когда я говорю, что создание национального государства в двадцатом веке – это историческая ошибка. Их это напрягает. И они спрашивают – и как же исправлять эту историческую ошибку? Да никак. Историческую ошибку нельзя исправить, потому она и историческая. Аборт вовремя не сделан, и теперь уже приходится терпеть. Не отказались от создания национального государства, признали, что от Черчиля и Сталина, двух больших друзей еврейского народа, может исходить здравая мысль – и осуществили ее. Мне представляется, что это очень серьезный шаг назад по сравнению с состоянием “рассеяния”. Потому что в “рассеянии” вас держит культура, религия, а в стране вас держит кровь и почва. Я считаю, что “рассеяние”, или, по крайней мере, ассимиляция – это светлое будущее всех наций, что мы, так или иначе движемся к созданию единой супернации – как это произошло в Штатах, как это отчасти происходит в Канаде, и как это в значительной степени происходило в Советском Союзе. Я в этом смысле остаюсь глубоко советским человеком, абсолютным безродным космополитом, для которого факт рождения на определенной территории не является заслугой. Как и факт принадлежности к определенной нации. Некоторые смотрят на это иначе, но мне представляется, что пока в меня с равной интенсивностью кидаются, чем попало, националисты и русские, и еврейские – я следую по выверенному серединному пути.
………………………………………………………………………………………………………………..

- В какой степени здешняя культурологическая атмосфера способствует этому – или препятствует?
- В Америке нет никакой специальной культурологической атмосферы, кроме как в университетах. Они вызывают у меня и зависть, и одновременно определенные вопросы, потому что там принято левачество, к которому у меня крайне сложное отношение. Но что касается интеллектуального уровня этих университетов, то они вызывают у меня добрую зависть, восхищение, желание влиться в эту среду, и так далее. А что касается культурологической атмосферы в обществе в целом – то в Америке меня как раз радует сочетание терпимости к чужому мнению с нетерпимостью к преступлению. Мне это кажется очень правильным, Америка в этом смысле очень жесткая страна. Мне нравится, что вы здесь можете высказывать любые мнения до тех пор, пока они не входят в противоречие с законом. Это здесь хорошо поставлено.

- А насколько хорошо Вы знаете русскоязычную среду в Северной Америке?
- По крайней мере, не хуже, чем американскую. Но я все же стараюсь общаться с людьми, которые занимаются тем же, чем и я – то есть историей русской литературы. В этом смысле мои знакомства с академической Америкой сочетают, примерно, пополам российских специалистов, как, например, Флейшмана и Жолковского, и американских, как, например, Никелля. Мне как-то проще общаться с этими людьми без учета их происхождения. Если мы занимаемся Пастернаком – я одинаково легко говорю на эту тему что с американцами, что с русскими. По большому счету в Штатах уже во втором поколении все национальные различия снимаются. Китайские, латиноамериканские дети – все эмигранты второго поколения говорят на одном и том же искаженном английском, даже я бы сказал – на хорошем английском, богатом и гибком, поэтому я не чувствую, чтобы русская Америка была какой-то особенной геттообразной частью Америки …

- Вы не ощущаете какой-то деградации?
- Многие мои друзья, уехавшие в Израиль, стали кондовыми националистами и очень ограниченными и нетерпимыми людьми, и это горько. Почти все мои друзья, уехавшие в Америку, резко поумнели, и это доказывает, что прав был Бродский, который говорил, что изменить гарему можно только с другим гаремом. Изменить империи можно только с другой империей. У меня была статья о творчестве Дины Рубиной – о том, что писатель теряет свой масштаб, переезжая в другую страну. Если уж уезжать из России, то во что-то очень большое.

- Можно потерзать вас про политику?
- Да, пожалуйста. Политика – это концентрированное выражение морали.

– Вот именно с точки зрения морали – мы здесь читали некоторые недавние высказываения Вашег хорошего знакомого Сергея Лукьяненко, которые нас очень сильно покоробили.
- И меня покоробили. Когда мой друг Сергей Лукьяненко, говоря об украинцах, пишет: “Не щадите их, мой президент!”, мне кажется, он превращается в кого-то из своих отрицательных героев. Но, ребята, я вам хочу сказать одну реально важную штуку: не надо ждать от писателя этически выверенных высказываний. Писатель существует для того, чтобы он ошибался, а общество с любопытством за этим следило. Писатель – не мудрец, не производитель абсолютных истин. Писатель ставит над собой достаточно жестокий эксперимент. Помните, как говорил патер Браун: “Почему я раскрыл все эти преступления? Потому что в душе я их совершил”. Писатель, к сожалению, рожден, чтобы переживать все эти внутренние драмы, и чтобы другие из этих внутренних драм извелекали бы глубокий нравственный урок. Сережа Лукьяненко поставил на себе жестокий эсксперимент – он решил почувствовать, какие ощущения испытывает русский националист. Ну и заигрался в этом немного. У меня сейчас очень много друзей заигрались. Один замечательный московский поэт, которого я не буду называть, дописался до того, что вся интеллигенция, которая выжила – это большая ошибка Сталина. И ошибка Путина, что он ее не уничтожает. Что, он думает так же? Нет, конечно. Он заигрался. В России все заигрываются, а писатели в особенности. …

- Но давайте все же возьмем Вас не как критика, а как литератора – Вы же должны отдавать себе отчет, что, как к публичной фигуре и очень талантливому человеку, к Вам прислушивается огромное количество людей и, как следствие, они подвержены Вашему влиянию. У Вас же должна быть ответственность перед ними?
- Никакой. У меня есть ответственность, что я не призываю к убийствам. Но у меня есть моральное право высказывать свое мнение по любому вопросу. Я вообще считаю, что прислушиваться к авторитетам – это дурно. Даже если авторитет призывает вас перечислить деньги на больного ребенка – он при этом занимается подменой мотива. Вы перечисляете деньги не потому, что это – на больного ребенка, а потому, что вы хотите фанатеть от знаменитости. Это очень опасно. Я не думаю, что надо прислушиваться к авторитетам, что надо иметь их в виду. ….
Был такой Лешек Колоковский, поляк, замечательный философ, учитель Окуджавы, который с ним очень дружил в шестидесятые годы. Вот у Колоковского, которого я немного знал, когда он уже преподавал в Оксфорде, была такая интересная система: он говорил, что вообще моральный авторитет – это понятие тоталитарного дискурса. Человек стоит перед цепочкой моральных выборов, в которых чужой опыт не может быть ему ни подспорьем, ни оправданием, ссылка на авторитеты не принимается. Это капитуляция. Это – как в драке звать на помощь старшего брата. Поэтому я отрицаю само понятие, что для меня кто-то должен быть моральным авторитетом. Сейчас говорит: “А вот Солженицын сказал бы тоже, что Крым наш!”. Ну, сказал бы – и пожалуйста, загубил бы свою душу, а не мою.
… Кто-то скажет – вы моральный авторитет, вы должны фильтровать базар. Почему? Если я вижу очевидную вещь, почему я должен молчать по этому поводу? Только потому, что какое-то количество дураков повторит это за мной? Но простите, дураков вообще-то много, мы не можем ссылаться на их неправильное поведение.

- Скажите, Вы ведь о Маяковском готовите сейчас книгу? Когда она выйдет?
- В октябре, наверное, если я не рассорюсь с “Молодой гвардией”…

- А есть основания предполагать, что рассоритесь?
- Всегда есть основания. Может так случиться, что они скажут – да пошел ты со своим Маяковским! Ну, так я отнесу его в другое место. Пока что наоборот – они уже рассчитывают получить с этого довольно большие прибыли.

– То есть Ваши свободные высказывания, включая и такие, которые не услышишь от официальных лиц, они Вам не вредят по жизни?
- Они мне очень сильно вредят. Они мне закрыли пять радиопрограмм, меня уволили с шести работ. Но находятся новые, и Господь как-то не забывает. Из школы меня не выгонишь, потому что учителей мало. Преподавать мне где-то мешают, где-то помогают, выгоняют из одного института – приглашают в другой. А что касается Маяковского – вряд ли о нем я могу высказать что-то, что сильно разойдется с линией нынешней власти. Она просто не поймет, о чем там речь. Это книга, конечно же, в том числе и про день сегодняшний. Но там все написано очень аккуратно.

- А тогда скажите, пожалуйста… ну и когда это все кончится?
- Это кончится гораздо быстрее, чем вы предполагаете.

- Подробнее, пожалуйста?
- Понимаете, в чем ошибся Маркс…

- О, Боже, только не это…
…..Как сказал Набоков – Маркс игнорирует празничную сторону истории человечества. Мы забываем об эмоциональных напряжениях, о нравственном самоотвержении, которое сильнее экономических резонов, и так далее. Революция наступает не когда верхи не могут, а низы не хотят. Революция наступает, когда всем смертельно надоело. Для этого градус абсурда должен невероятно возрасти. … В силу разных особенностей, в силу специфики российского населения, российская история – это в общем такой перманентный оргазм, но для того, чтобы оргазм произошел, его надо какое-то время достигать. Чтобы внезапно обвалиться – рейтинг должен встать…. С такой, как это ни печально, достаточно кровавой драмой вокруг. Такой довольно кровавый оргазм.

– По-моему, это уже где-то сейчас.
- В умах – да, формально – нет. Абсурд нарастает стремительно. Он доходит до запрета на иностранные слова, такого даже в пятидесятые годы не было. Разрешение этого абсурда, как мы знаем, может пройти по двум сценариям. По сравнительно мирному, если во власти найдутся люди, готовые к диалогу. А может – по немирному. Но в любом случае, если даже сейчас в России произойдет какой-либо социальный катаклизм, это будет, примерно, раз в сто, двести меньше и проще, чем в семнадцатом году… Сравните Тунгусский метеорит с челябинским – и вы получите наглядную схему… Ровно также девятьсот пятый год сравните с нашим одиннадцатым… Я думаю, что у нас обойдется без кровавых драм…

- Вы все время повторяете в Ваших беседах, что это очень здорово для молодого поколения наблюдать, как творится история…
- Да, можете не читать историю. Можете ее видеть.

- Вы по-прежнему предпочитаете наблюдать изнутри?
- Видите ли… если бы я не пронаблюдал 91-й год, 93-й… – я бы ничего не понимал в механизме русской революции. А я понял в ней главное. И вот это главное я готов вам высказать, хотя это во многих моих книжках есть, но почему-то никто этого не понимает. Особенно в “ЖД” об этом подробно рассказано. Главная задача российского населения заключается в том, чтобы самоустраниться от делания истории ради каких-то более важных вещей. Каких? – этого я не понял. Возможно, это творчество, или любовь, или какие-то психологические практики, но российское население в своей истории не участвует, оно ее не делает. Ответственность за историческое делание переваливается на небольшое количество лиц, отбираемых путем отрицательной селекции. Те, кто больше ничего не умеют, занимаются в России властью.
…………………………………………………………………………………………………………

- Резкая смена темы, если позволите – нас время поджимает… В одной из недавних встреч вы упоминали, что сейчас в России происходит настоящий взрыв писательства. Если можно, подробнее, потому что с этой областью мы совершенно незнакомы.
- Происходят страсти. А страсти всегда, так или иначе, вызывают некоторый литературный – не скажу “взлет”, но некоторый литературный разогрев. Это не обязательно страсти вокруг Украины или России. Это страсти вокруг национальной идентичности. Это полемика – действительно ли главное предназначение россиянина служить фундаментом для любой власти и молитвенно ее одобрять? То, что происходит сейчас, – это эксцесс или норма? Вот об этом все сегодня спорят. ….. Вот из-за этого поиска внутренней идентификации идет бурный спор, и из-за этого появляются многие хорошие тесты. Это, скажем, роман Ксении Букши “Завод свободы”. Это роман Владимира Шарова “Бегство в Египет”, его же “Воскрешение Лазаря”. Извлеченный из архивов роман его отца Александра Шарова “Происшествие на Новом кладбище”, сенсационная абсолютно книга. Естественно, это роман Прилепина “Обитель”, который вызывает вокруг себя ломку копий, потому что роман неоднозначен.

- Я у него читал только “Черную обезьяну”, она ужасная и страшная…
- “Черная обезьяна” – гениальный роман, который никто толком не понял совершенно, это великолепная книга, надо просто перечитать внимательно. Страшная, конечно. … “Обитель”, на мой взгляд, слабее “Обезьяны”, она проще написана, она интереснее, и там есть масса замечательных мнений. “Обезьяна” была книга, устремленная в будущее, а “Обитель” – в прошлое… Очень интересно все, что сейчас делает Валерий Попов…

- А как у вас с Пелевиным ощущения?
- Ну, последние две книги были очень плохи, я их даже не смог дочитать, но я понимаю, что Пелевин все равно хороший писатель. Пелевин – действует, это интересно… Есть какие-то совсем молодые люди, я их всех не смогу назвать… Мне интересно то, что сейчас в поэзии происходит, вот там интересные есть очень ребята – как Лиза Верещагина, Аля Кудряшова, есть хорошие люди. В основном, почему-то девочки.

- Скажите, а Вы следите за музыкой, за кино?
– За музыкой я слежу очень пристально, потому что у меня много друзей музыкантов. В большей степени я слежу за исполнительством, нежели за композиторством. Я не понимаю, как пишется музыка.

- Мы имеете в виду мировую или российскую?
- Да всю я люблю. Просто сейчас я напряженнее слежу за тем, как они играют, чем “что” они играют. Условно говоря, мой предел – это Шнитке и Мартынов, дальше этого я не заглядываю. Мне очень нравится вообще исполнительская среда, потому что эта среда очень честная. И поскольку мой интеллектуальный штаб – это “Рюмочная” напротив консерватории, на Большой Никитской, где частый гость, например, Сергей Стадлер и многие другие замечательные музыканты, то там, за рюмкой, я могу с ними обсудить всякие диезы-бемоли… И если серьезно говорить, вот был, например, Малер. Конечно, гениальный музыкант. Но он ужасно многословен. Как правильно кто-то сказал, “слишком много нот”. Но Малер – это про то, как человек девятнадцатого века попадает в кошмар двадцатого и не знает, что ему делать.
… Вот есть, допустим, Шостакович, любимый мой композитор, его Восьмая симфония – это совершенно про мое состояние – состояние человека, который знает, что добро, конечно, где-то есть, но не очень понятно, откуда его взять, как его применить к текущей реальности. Там, если помните, есть такая третья часть, скерцозная, страшная, невыносимая, такие дикие скрипичные взвизги на фоне та-та-та-та, та-та-та-та… безумный конвейер какой-то… Вот, если угодно, моя душа лежит над этим конвейером, и это и есть то состояние, в котором я пребываю. “Состояние 43-го года”, оно не разрешено. Кушнер мне недавно сказал: “Чем больше я узнаю историю двадцатого века, тем больше понимаю, что после него жить нельзя, человечество проиграло в глобальном смысле, оно не оправдало каких-то очень важных надежд…”. И я вынужден с ним согласиться. И Аннинский Лев Александрович, у которого сейчас восьмидесятилетие, сказал: “Главный итог моей жизни – человечество оказалось хуже, чем я о нем думал…”.

- Так получается, стакан, скорее, полупустой?
- Стакан только полупустой, никакой амбивалентности здесь нет, это проблема – человечество в двадцатом веке доказало свою непригодность и, страшно подумать, прав Леонид Леонов в “Пирамиде” – “баланс огня и глины изначально разрушен, человечество – неудавшийся проект, Бог отвернулся, и единственное, что можно сделать – это улететь отсюда…”. Я не знаю, можно ли жить после двадцатого века. Писать стихи еще как-то можно.

- А Вы себя ощущаете все же в двадцатом или уже в двадцать первом веке?
- А эта коллизия недоразрешена, поэтому она повторяется. Мы так и не вышли из двадцатого века. Россия, по крайней мере, не вышла.
……………………………………………………………………………………………………..
Ссылка:
http://www.russianweek.ca/articles/articles-russianweek/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D1%81-%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC/


Прочитав интервью, я еще раз утвердился в своих взглядах на творчество и личность Дмитрия Быкова.
Впрочем, мои оппоненты, наверняка, тоже.

В. Г.

Владимир Гутковский, 2014

Сертификат Поэзия.ру: серия 530 № 107540 от 21.09.2014

0 | 1 | 1755 | 04.12.2024. 21:46:46

Произведение оценили (+): []

Произведение оценили (-): []