Райнер Мария Рильке. Призвание Магомета

Приветствую, Вячеслав! 
Мне понравилось.
Здоровья и Творчества! 
С бу,
СШ 

Очень интересная концепция, Вячеслав
не так уж просторечная и ни"низовая", как моя,
что. конечно больше соответсвет идиостилю Ридльке
(Рильке никогда не впадает в просторечие)
удачи!

Здравствуйте, Вячеслав! Я не сравниваю с оригиналом: знаю, что в понимании его сути могу полностью Вам доверять. Но, при чтении по-русски, останавливает оборот "в дальнейшем": по-моему это канцеляризм.
И не в порядке критики, а для собственного понимания: почему ангел сник? Он именно сник?

и от меня like, Вячеслав!

если интересует, пара читательских впечатлений:
право здесь ему бывать в дальнейшем
-- кмк, здесь бывать -- не оч. понятно. м.б.: право пребывать таким в дальнейшем? или право пребывать здесь и в дальнейшем?
да так, что ангел сник 
-- сник -- не самое подходящее здесь, имхо.
как вариант: и ангел сник пред ним -- непогрешим (в рифму).
но и по сути описанного в стихотворении, в название просится "предназначение"; у призвания -- коннотации отвлекающие, не религиозные, нет?
Вам видней, безусловно.

п.с. и все-таки, как небольшой авторский комментарий озаряет стихи -- необыкновенно :)

Мой посыл ко всем профессионалам, участвующим в обсуждении
перевод Вячеслава эмоциональнее даже перевода летучего, который положил жизнь ради этих (рильковских) своих переводов. хотя Тракль у него гораздо духоподъемнее.
Почему мы бьемся лбом в рильке? Может, что-то не ттак в нас самих?
Понятно, что без публичности, а с ней проблемы, крайне сложно сказать, вот это замечательно, эа это так себе.\
Но поговорить можног!
  

Дубль

Вячеслав, привет!

Читаем внимательно.

1. ВОПЛОТИТЬСЯ в ком-чём или во что.

Поэтому воплотиться гонцом - не правильно.

1. Какое СУЩЕСТВО  воплотилось в ангела? То есть, в приюте бродило какое-то существо, а потом раз- и предстало ангелом. А на кого оно было похоже, когда еще не воплотилось в ангела?
2. САМ ангел? Зачем тут слово САМ. Другое в строчку не вставлялось? Какой САМ ангел? В исламе Архангелы выше ангелов, это ангелы высшей категории. Четыре ангела в мире относятся к высшей категории -  Джибриль, Микаил,  Азраил, Исрафил (Рафаил). Так какой тут  САМ?
3. «то он, простой купец, благ не просил,/ лишь право здесь ему бывать в дальнейшем.» Наверное, правА?
4. «И ангел лист вручил купцу прочесть» - по-русски звучит очень некузяво. Впрочем, не только это.
5. «неграмотен, – ответил тот как есть, –/а здесь слова, что не понятьмудрейшим».

Как НЕГРАМОТНЫЙ мог понять, что слова на листе не прочтет и мудрейший? 

7 «Но гость твердил: отлынуть не мечтай» Ангел твердил? Как-то у меня этот глагол с ангелом не монтируется.  Да и «отлынуть не мечтай» - тоже явно не из ангельской речи 😜 

1. «И он читал (да так, что ангел сник)» Сникший ангел тут может вызвать только смех. Как и вся таким образом рассказанная история.

Сразу вспомнилось:

• Товарищ замполит! Патроны кончились!

   - Иванов, ты  же коммунист!

И пулемет застрочил с новой силой.

Увы, но написав совершенно гениальную диссертацию,
А.В. Флоря, глубоко мною уважаемый, породил кучу подражантов
я способен понять некотоые тезисы только через посредников
наилучший тут Литвинова вера михайловна
а вот подражанты лезут (или залезают? а может и "лажут" туда, куда их не звали)
Если новые переводчики уничтожают стилистику рильке, ну, допустим, систему точности в рифмах старонемецого разлива, которых рильке придерживался будучи новатором в форме.
В этом смысле новые переводчики, уничтожающие старую стилистику ради новизны сообщения, хотя бы понятны.
Впрочем , мне блтже переводы Вячеслава, но не Летучего. Иногда - марковского. Иногда - ну н еще кого не скажу.  

https://poezia.ru/works/177020

Валентин Надеждин, насколько я помню, Вас отсюда вынесли совсем недавно. А что, так можно было — под новы НИКом снова в бой?

Вячеслав, и ангелов в Исламе, как я уже отмечал, много. Представьте, Вы пришли на торжественный прием в царский дворец, а там каждый третий -князь. А Вы потом рассказываете приятелю - сам князь подал мне руку. А он недоуменно - который из них?

Дорогие Александр Владимирович и Александр Владимирович!

Надеюсь, вы не будете возражать против того, что  я собрал вместе эти 4 реплики, опубликованные  с ваших сторон в течение 32 минут.

Прежде всего, одно общее соображение. Чтобы утверждать «плохо, плохо», «лист» или «свиток», который «из князей мне подал руку» и т.д. надо бы, всё-таки, иметь представление о том, что там в оригинальном тексте. Так вот, могу вам сказать, что в первых  двух строфах стихотворения Рильке некоторый сумбур. Непонятно, при чём здесь тот факт, что купец неграмотен, какое слово слишком «напряжно» даже для мудреца и т.д.   Поэтому, то что вы называете в переводе беспорядком, неясностью, и т.п. - всё это  с известным приближением, нмв, соответствует устройству упомянутых строф оригинала. 

Теперь конкретно.

Автор Александр Шведов

Дата: 15-09-2023 | 23:04:09

АВШ: Вячеслав, и ангелов в Исламе, как я уже отмечал, много. Представьте, Вы пришли на торжественный прием в царский дворец, а там каждый третий -князь. А Вы потом рассказываете приятелю - сам князь подал мне руку. А он недоуменно - который из них?

ВМ: Неудачное сравнение. Надо бы так. На свете много князей. Но в моей, забытой богом деревне их никогда не было.  И вдруг, ни с того, ни с сего в моей лачуге появляется князь, жмёт мне руку, пртягивает лист бумаги и говорит читай...  На след. день рассказываю знакомым о том, что сам "князь вчера пожал мне руку"  и никакого значения  при этом не имеет какой  там князь был у меня в гостях.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-09-2023 | 23:00:58

АВФ: Да, плохо, плохо...

ВМ: Без комментария.

Автор Александр Шведов

Дата: 15-09-2023 | 22:49:43

АВШ: И слово лист совсем мне не нравится. Сразу представляешь лист формата А4. Я в своем «по мотивам» использовал «свиток»....

 ВМ: В оригинальном тексте – “Blatt” – лист.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-09-2023 | 22:31:58

3.АШ: «то он, простой купец, благ не просил,/ лишь  право здесь ему бывать в дальнейшем.» Наверное, правА?

3.ВМ: нет, таки «право»:  «лишь (оставить за ним, -ВМ)  право здесь ему бывать в дальнейшем»

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

АВФ: Все-таки исправьте. Здесь родительный падеж: просил - чего? - права.

И ангел лист вручил купцу прочесть -

в самом деле плохо. Порядок слов, вернее, беспорядок.

ВМ: Хорошо. Исправил по части «права».

Что до «И ангел лист вручил купцу прочесть»,

то, если и есть здесь беспорядок, то это правильный, такой, какой надо беспорядок.

Спасибо.

ВМ

Вячеслав, и — про концовку Вашего перевода.

Про сникшего ангела мы уже упомянули — «И он читал (да так, что ангел сник)...

У читателя возникает первая мысль — Мухаммед так хренова читал, что Ангел от расстройства сник. Вы пытались объяснить, что имели в виду другое, но прочитывается именно так.

«Он стал уже одним из прочитавших:» Если было бы — он уже стал одним из прочитавших, мне бы тоже не нравилось, но все-таки  получилось бы чуть менее неудачно. А когда «уже» передвинуто, на мой взгляд, звучит совсем плохо.

И наконец, последняя строчка, которая для поэзии особенно важна:

«всё знал и мог, свершая в тот же миг.»

Что — свершая в тот же миг? Вы сейчас попробуете объяснить что это относится к слову ВСЁ. ВСЕ ЗНАЛ И ВСЕ МОГ. И ВСЕ СВЕРШАЛ. 

Пытаться объяснить можно всё, но не лучше ли просто написать так, чтобы затем не нужно было объяснять.

На  мой вкус,  весьма неудачная конструкция. 

А то, что Вы пытаетесь защитить и объяснить свой текст - это понятно!  Наши стихи - это наши дети. Кажется мне, что автору, возможно, правильнее было бы отложить этот текст  и внимательнее посмотреть на него чуть позже еще раз.

P.S. По поводу «восторгов» Мухаммеда, что его посетил САМ Ангел.

По легенде, после описанной встречи  в пещере Хира он  был совсем не в восторге, а напуган и подавлен случившимся,  поскольку не был уверен, с кем  пообщался - с ангелом или дьяволом.

Но «пришелец» продолжал посещать его.

И тогда  жена Мухаммеда Хадиджа проделала эксперимент - показала «пришельцу» свою наготу, и он тут же исчез. Из этого они  сделали вывод, что это все-таки был Ангел:)

Дорогие Александр Владимирович и Александр Владимирович, мне вполне комфортно находиться в этой дискуссии между вашими критическими замечаниями и предложениями. И я уже загадал пару -тройку желаний, пользуясь такой возможностью. Тем не менее, у меня сложилось впечатление, что мы начали  сегодня движение по второму кругу. Боюсь, что продуктивного  сотрудничества в таких условиях не получится.  Предлагаю подвести  на этом черту под нашим обменом мнениями в части моего перевода «Призвание Магомета» .

Два примечания. Оба они адресованы А. В. Флоре. 

О «неверном» цитировании.  Это не совсем так. Просто в моём цитировании эти 4 реплики расположены в порядке возрастания времени их публикации и не связаны одна с другой.

Об «уколе» в адрес Алёны Алексеевой (16-09-2023 | 03:21:34). Просил бы Вас, Александр Владимирович, по крайней мере, на моей странице не делать такого рода выпадов в адрес Алёны или кого бы то ни было.

Алёна Алексеева, по моему мнению, вдумчивая, ответственная переводчица, в том числе и стихотворений Рильке.

Спасибо.

ВМ

Добрый день, Вячеслав! 

Когда в его приюте воплотилось

вдруг существо - гонец всевышних сил,

сам Ангел, – и кругом всё озарилось...