Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 14-03-2021 20:25:04

Пошлость неизбежно соседствует с подлинным, важно наше отношение к тому или другому. Во всяком случае человек с его предпочтениями в эпоху глобальной сети стал прозрачнее и предсказуемее. Его выбор настолько очевиден, что добрые намерения только усугубляют дело. Вы можете ничего не знать о новом знакомом, и тут он присылает вам  в чате гифку со стопкой блинов, например, на фоне горящего чучела зимы, и в принципе уже можно судить о его вкусе и мировоззрении.

Сегодня у православных христиан последний день перед Великим постом и Прощеное воскресенье. Не стану говорить о гламурных открытках с ангелочками и куполами, сомнительными четверостишиями. Те, кто никогда и не был на чине прощения, просят их простить и радостно рассылают этот спам всем своим контактам, легко и бездумно нажимая кнопку "поделиться"... Это еще полбеды (хотя меня не покидает уверенность, что вся эта масса открыток со слезливыми подписями - часть давно запущенного  проекта по размыванию границ между сакральным и профанным).

Однако нарастающая сетевая тенденция пересылать стихи на подобные темы, приписываемые известным поэтам, более  прискорбный факт...

 Вот и сегодня стихотворение, приписываемое Пастернаку, мне снова прислали в WhatsApp (шлют каждый год):

Учись прощать,

Молись за обижающих,

Зло побеждай святым лучом добра…

И далее по тексту (с рифмами "заря - добра" и пр.)…

 По этой ссылке https://clck.ru/Ti2zw - интересный материал о том, при каких обстоятельствах  Пастернака так осенило, что он написал столь проникновенные строки, а также о том, как распространяются фейковые цитаты..

Два года назад я у себя на сетевой странице опубликовала запись с названием "Лучи добра в прощёное воскресенье" https://pochta-polevaya.livejournal.com/731021.html. Но вирус есть вирус, его просветительской работой не истребить…

А вот поэт из Запорожья Ольга Денисенко в подобной ситуации написала Михаилу Козинику.

Михаил Семёнович откликнулся. Дадим ему слово.

https://www.youtube.com/watch?v=_9OOf14JsVs

Это, пожалуй, лучший способ бороться с  эпидемией - популяризировать настоящее искусство, защищать достойные имена, предавать огласке случаи плагиата или фейка.

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 15-03-2021 | 11:35:22

Ольга, обращаю внимание, что цитата приведена не из источника по ссылке:

Учись прощать,
Молись за обижающих,
Зло побеждай святым лучом добра…
И далее по тексту (с рифмами "заря - добра" и пр.)…

А по ссылке такой текст:
Учись прощать… Молись за обижающих,
Зло побеждай лучом добра.
Иди без колебаний в стан прощающих,
Пока горит Голгофская звезда.
 
Т.е., во второй строке нет «святым» и не «заря», а «звезда».

А вообще, обилие вариантов (причём откровенно графоманских) только укрепляет сомнения в авторстве. :о)

Тема: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 13:33:15

Мне пришла вариация, вероятно.
 Ведь материалу по ссылке ни много ни мало пять лет. Потом еще возникали посты в фб и жж относительно этого подлога с авторством Пастернака.
 За это время автор опуса (или некий неизвестный доброжелатель) не только понял, что рифма "добра - звезда" вовсе не рифма, но и то, что уж Пастернак-то не мог не знать, что на самом деле голгофской звезды нет, есть Вифлеемская звезда, но в тексте ее не привязать к прощеным дням... )
Этот безвестный умелец также постиг, что луч добра ассоциируется с лучами добра у разных экстрасенсов, вставил слово "святым" для вящей убедительности... )))

Вот что я получила вчера:

***

Умей прощать, молись за обижающих,
Зло побеждай святым лучом добра,
Иди без колебанья в стан прощающих,
Пока горит Голгофская заря.
Учись прощать, когда душа обижена,
И сердце, словно чаша горьких слез,
И кажется, что доброта вся выжжена.
Ты вспомни, как прощал людей Христос.

Умей прощать. Прощенье - это сила,
А месть - бессилья признак роковой.
И камни непрощения в могилу,
Мой друг и брат не уноси с собой.
Учись прощать естественно, как дышишь,
Как воду пьешь и ешь насущный хлеб,
Ведь Бог тогда твои молитвы слышит,
Когда в тебе горит прощенья свет.

Умей прощать. Прощать не только словом,
Но всей душой, всей сущностью своей.
Прощение рождается любовью
В борениях молитвенных ночей.
Учись прощать. В прощенье радость скрыта,
Великодушие лечит, как бальзам.
Кровь на кресте за всех была пролита;
Умей прощать, чтоб ты прощен был сам.

1952 г.
 Назидательность текста и в целом примитивное изложение и даже технический уровень не отставляют сомнений в том, что Пастернак к этой поделке не имеет отношения. 

 ps. Здесь много строчек, выдающих абсолютно далёкого от христианства человека (одни камни в могилу чего стоят, заря тоже  довольно пошло  и коммунистически прозвучала, поскольку в самый скорбный момент небо над Голгофой потемнело, о бальзаме великодушия и говорить излишне), но самый большой прокол - это строчка  "как хлеб насущный ешь". Вот это непонимание слов самой главной молитвы сыграло злую шутку и с теми, кто сделал вывеску на булочных (это, кажется, пекарни) в Москве "Хлеб насущный".
А хлеб насущный, просимый у Бога,  - это молитва.

 У Сигизмунда Кржижановского был рассказ о маленькой девочке, которая молилась с бабушкой так (дело было в голодные годы почти век назад, девочка каждый день возвращалась с другого конца города с корзиной сухарей от родственников): "хлеб наш насушенный  в дождь нам донесть..."

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 15-03-2021 | 11:48:21

"Быть знаменитым некрасиво,
Но "это подымает ввысь!.."
без члена лит-союза ксивы,
вас звать Никто, как
ни крутись...
стихотворенье будет браком,
где строчка каждая - огрех,
но завизируй Пастернаком
его, и ждёт тебя успех...
когда твоё запомнят имя,
и станешь славен ты едва,
то Музу теребить за вымя
известность даст
тебе права!..

так Евтушенки, Пастернаки
- поэты... остальные
- бяки... :о))bg

Тема: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 13:42:12

Приблизительно так думают те, кто запускают эти фейки...

Тема: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 15-03-2021 | 16:15:56

- а я-то об ком, Ольг?.. :о)bg

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: евгений пальцев

Дата: 15-03-2021 | 13:22:38

К сожалению, подобное происходит не только с Пастернаком. Уже лет пять в сети гуляет текст песни якобы Высоцкого. Вот такое там начало

"Лег над пропастью русский путь.
И срывается в бездну даль.
Русский русского не забудь.
Русский русского не предай.
Не ступили бы мы за край,
Да подталкивают враги.
Русский русского выручай.
Русский русскому помоги."   ну и т.д.

Тема: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 13:52:44

А на самом деле автор приведенного Вами текста некий Леонид Корнилов, автор таких строк (прочитала у него на стр. вконтакте):

И с рублёвой уличною девкой
Доллар снял кремлёвский сеновал.
Государство – фирму-однодневку
Мировой банкротит капитал.
И подпёрты Спасские ворота
Изнутри ухватистой рукой.
Да и образ будущего что-то
У России нынче никакой.
Мрёт душа. От рыночного яда
Нет противоядия у нас.
Доброта с доверчивостью рядом.
И слеза стоит у самых глаз.

 Мрёт душа от таких текстов, это точно...
 Надо защищать честь Высоцкого (и не только), разоблачать подлоги по мере сил. 

 Хотя на этом пути подстерегают всякие неприятности.
Из своего опыта скажу, что попытка восстановить известную истину натыкается  на агрессию или полный игнор. Так, месяц назад в том же дуровском вконтакте я была подписана на страницу "Памяти о. Павла Адельгейма" (известный псковский священник,  убитый сатанистом в  2013 году). И тут на странице я встречаю некие тезисы левого толка, приписываемые Олегу Басилашвили. Типичный офф-топик. Поискала - "тезисы" принадлежат не артисту, а какому-то блохеру (я так их называю).Мирно сообщила о подмене администратору группы, в конце концов меня там забанили. Все руки не доходят написать вдове о.Павла... Но сделаю это непременно.
 В фейсбуке перепощивали неоднократно "цитату" из "Писем Баламута" К.-С.-Льюиса. Но настолько примитивный и дидактический текст, что, памятуя блестящий перевод Натальи Трауберг,  невозможно было приписать Льюису такую, простите, фигню... Но это же начетчики и мифотворцы. У них свои нечистоплотные цели.

Тема: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 15-03-2021 | 16:22:20

- справедливо было бы заметить, не лишне во всяком случае, что сам Леонид Корнилов не претендует на лавры Высоцкого, я так думаю... поэтому во всех приведённых случаях претензии к тем, кому "что Бони-М, что "краковяк"..."..., как пел "бывший лучший, но опальный стрелок" Андрюха Макаревич... так что в чём неоригинален автор этих строк, поясните:
- ...образ будущего что-то
У России нынче никакой.
Мрёт душа. От рыночного яда
Нет противоядия у нас.
Доброта с доверчивостью рядом.
И слеза стоит у самых глаз...

Тема: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 19:36:17

А я нигде не и не говорю, что претендует. на лавры. Оснований нет.
Но из контекста зачем вырывать? В целом нужно смотреть, не выделяя жирным шрифтом.
Поскольку, как всегда и оказывается, главные акценты стоят в другом месте.

Тема: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: евгений пальцев

Дата: 15-03-2021 | 16:58:04

совсем уж дикое проявление этой тенденции- гуляющая по интернетам строфа

"Мы пальцами показывать не будем,
Но многие ли помнят в наши дни:
Кто проповедь прочесть желает людям,
Тот жрать не должен слаще, чем они."

Надо же, это, оказывается, Александр Сергеевич написал! Типично его стиль, сразу узнаётся.


С другой стороны, подобное бывало всегда. До сих пор строчки "Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей..." приписываются то Высоцкому, то Галичу( даже в " Своей игре" автором назвали Галича). 

Тема: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 17:05:45

Евгений, все умеют пользоваться поисковой строкой. Пушкину такое приписать невозможно, даже невежда чувствует подвох ("мы пальцами показывать не будем", "к гадалке не ходи" - и пр.  современный  ширпотреб речевой).
 А вот на спекуляцию с Льюисом повелись многие. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 15-03-2021 | 17:32:55

- не хотелось показывать пальцем, но видит Бог, придётся:

Еврей-священник — видели такое?
Нет, не раввин, а православный поп,
Алабинский викарий, под Москвою,
Одна из видных на селе особ.

Под бархатной скуфейкой, в чёрной рясе
Еврея можно видеть каждый день:
Апостольски он шествует по грязи
Всех четырёх окрестных деревень.

Работы много, и встаёт он рано,
Едва споют в колхозе петухи.
Венчает, крестит он, и прихожанам
Со вздохом отпускает их грехи.

Слегка картавя, служит он обедню,
Кадило держит бледною рукой.
Усопших провожая в путь последний,
На кладбище поёт за упокой…

Он кончил институт в пятидесятом —
Диплом отгрохал выше всех похвал.
Тогда нашлась работа всем ребятам —
А он один пороги обивал.

Он был еврей — мишень для шутки грубой,
Ходившей в те неважные года,
Считался инвалидом пятой группы,
Писал в графе «Национальность»: «Да».

Столетний дед — находка для музея,
Пергаментный и ветхий, как талмуд,
Сказал: «Смотри на этого еврея,
Никак его на службу не возьмут.

Еврей, скажите мне, где синагога?
Свинину жрущий и насквозь трефной,
Не знающий ни языка, ни Бога…
Да при царе ты был бы первый гой».

«А что? Креститься мог бы я, к примеру,
И полноправным бы родился вновь.
Так царь меня преследовал — за веру,
А вы — биологически, за кровь».

Итак, с десятым вежливым отказом
Из министерских выскочив дверей,
Всевышней благости исполнен, сразу
В святой Загорск направился еврей.

Крещённый без бюрократизма, быстро,
Он встал омытым от мирских обид,
Евреем он остался для министра,
Но русским счёл его митрополит.

Студенту, закалённому зубриле,
Премудрость семинарская — пустяк.
Святым отцам на радость, без усилий
Он по два курса в год глотал шутя.

Опять диплом, опять распределенье…
Но зря еврея оторопь берёт:
На этот раз без всяких ущемлений
Он самый лучший получил приход.

В большой церковной кружке денег много.
Рэб батюшка, блаженствуй и жирей.
Что, чёрт возьми, опять не слава Богу?
Нет, по-людски не может жить еврей!

Ну пил бы водку, жрал курей и уток,
Построил дачу и купил бы ЗИЛ, —
Так нет: святой районный, кроме шуток
Он пастырем себя вообразил.

И вот стоит он, тощ и бескорыстен,
И громом льётся из худой груди
На прихожан поток забытых истин,
Таких, как «не убий», «не укради».

Мы пальцами показывать не будем,
Но многие ли помнят в наши дни:
Кто проповедь прочесть желает людям,
Тот жрать не должен слаще, чем они.

Еврей мораль читает на амвоне,
Из душ заблудших выметая сор…
Падение преступности в районе —
Себе в заслугу ставит прокурор.


Евгений Агранович
(советский кинодраматург,
сценарист, поэт, прозаик,
бард, художник)
1962 г.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: евгений пальцев

Дата: 15-03-2021 | 17:58:35

Ну так да, это известное стихотворение. Но почему-то с недавнего времени( где-то с год назад) пошла эпидемия приписывать эти строчки( особенно про проповедь людям) Пушкину. Вот ради хохмы наберите в поисковике. Да, конечно,  знающие пишут, кто настоящий автор, но народ разве слушает? " Все стихи написал Пушкин", - сказала одна девочка мне однажды на новогоднем празднике. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 15-03-2021 | 18:11:43

- ага, ага... но вот что интересно, Агранович приводит эти строчки как цитату, через двоеточие... :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: евгений пальцев

Дата: 15-03-2021 | 18:25:11

посвящено, как я понимаю, Александру Меню

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-03-2021 | 19:10:44

Правильно понимаете, именно ему. Только вот это:

Крещённый без бюрократизма, быстро,
Он встал омытым от мирских обид...

отец Александр Мень был крещен матерью в детстве.
 Вот приблизительно такой он был в этот период, как Евгений Данилович описал:
И вот стоит он, тощ и бескорыстен,
И громом льётся из худой груди.. В 1962 году ему было 27 лет.
 ...А таким (в 33 года) его снял Моисей Наумович Калик  в фильме "Любить" https://www.youtube.com/watch?v=q83M5loj6rs 

Стихи непростые, с аллюзиями (к тучам над борском и пр.). А с Евгением Данилычем мне довелось выступать на одной сцене фестиваля Владимира Ланцберга. Чудесный человек. Как и Ланцберг. Владимир Исаакович. Светлая им память...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Cuéllar

Дата: 15-03-2021 | 18:39:33

"Кто проповедь...."  Агранович вообще умница. И переводчик славный. Эти строчки он из Гейне процитировал. А самый лучший его перевод с советского (на русский) :  я в весеннем лесу... А вы слышали,  как он ее сам поёт (пардон пел)? Ножкину и не снилось!
PS  Ольга, спасибо за тему. Давно пора. Помню, в 80-е передовали из рук в руки листочки с якобы написанным Высоцким: " в могиле мокро и темно, вода течет из дыр...."

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 16-03-2021 | 12:55:21

Я слышала в записи, как поет 90-летний Евгений Данилович эту песню. Здорово! Но с Ножкиным песня ассоциируется давно и навсегда. ) Именно с тем его ранним исполнением в фильме, где только гитара - аккомпанемент..
 А не подскажете ли Вы, Яков, что за произведение Гейне, откуда взяты эти строки?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Cuéllar

Дата: 16-03-2021 | 16:17:07

Это как ответ на фразу Гейне из "Германия зимняя сказка".
"ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser."
В переводе (Левика?):
Я знаю мелодию, знаю слова,
Я авторов знаю отлично;
Они без свидетелей тянут вино,
Проповедуя воду публично.

А насчёт исполнения - да, Ножкин исполнил отлично!, как артист, согласно той роли. А Агранович как автор, советский человек, который всё это придумал, всю эту несбыточную мечту о дальних странах... С какой иронией и  радостью он "окурки в океан бросает", как радостно "дышит пылью заморских дорог"!
https://www.youtube.com/watch?v=r0vuBL0gFTc

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 16-03-2021 | 16:48:47

"А Агранович как автор, советский человек, который всё это придумал, всю эту несбыточную мечту о дальних странах... С какой радостью он "окурки в океан бросает", как радостно "дышит пылью заморских дорог"!" - однако, у Вас редкостная аберрация восприятия:

"Надышался я пылью заморских дорог,
Где не пахнут цветы, не светила луна." - это от восторга и восхищения, однозначно.
"И окурки я за борт бросал в океан,
Проклинал красоту островов и морей
И бразильских болот малярийный туман,
И вино кабаков, и тоску лагерей." - и тут радость неимоверная.
"Зачеркнуть бы всю жизнь да с начала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей.
Да вот только узнает ли родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?" - а это, ясен арафат, от непреодолимого желания остаться за границей.
:о))

Чтоб Вы знали, эта песня у Е.Аграновича оформилась в середине 50-х. И он предлагал её для фильма "Ночной патруль", в котором главный герой - бывший вор-медвежатник, во время войны оказавшийся за границей. И спустя несколько лет решивший вернуться в СССР, для чего устроился матросом на сухогруз.
Так что Ваша лютая ненависть к стране, в которой Вы родились, в очередной раз оказала Вам медвежью услугу.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Cuéllar

Дата: 16-03-2021 | 18:35:49

" Ваша любая ненависть...." -  Как примитивны тролли все-таки.  А историю этой песни, тролль, я знаю не хуже тебя.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 16-03-2021 | 18:48:54

"Ваша любая ненависть...." - я вот читаю Ваши реплики и думаю: может, у Вас проблемы со зрением, оттого и с восприятием?

А что касается примитивности троллей, так трудно не согласиться. Лично не раз убеждался. В т.ч. и когда тролли на страничках моих сочинений резвились. Если интересуетесь, могу и ссылочку для примера привести. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Cuéllar

Дата: 16-03-2021 | 19:34:04

Насчёт "ссылочки" на твое примитивное эпигонство (в квадрате) тебе, троллю, неплохо было бы спросить разрешение у автора темы, а не у меня. Хотя согласно названию темы "ссылочка" на одно из "произведений" записного тролля пруси была бы кстати.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 16-03-2021 | 19:52:05

Видите, Вы прекрасно поняли, о чём речь. Да-да, это где сочинитель похабных частушек с любителем их посмаковать мерялись, у кого из этой сладкой парочки тщательнее ампутировано ч/ю. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 16-03-2021 | 22:05:14

Яков, Вы пишете: "Эти строчки он из Гейне процитировал..." Имеются в виду строчки:
Кто проповедь прочесть желает людям,
Тот жрать не должен слаще, чем они...
 Но дальше Вы пишете: "Это как ответ на фразу Гейне …Они без свидетелей тянут вино, Проповедуя воду публично..."

Согласитесь, цитировать Гейне и давать ему ответ - разные вещи.
 62-й год - это пик хрущевской антирелигиозной компании. И эти строчки звучат не из уст автора стихотворения, а как правильно Иван заметил, - это цитата. Возникает антитеза - проповедник, что "тощ и бескорыстен",  и те, кого обличала сов. власть в антирелигиозных фильмах, книгах, газетных передовицах и пр. Мне думается, те агитки и были рупором для слов, которые цитирует Агранович. Это же чисто советский пропагандистский прием: мы пальцами показывать не бу-у-дем!!! Явная отсылка к лексике новейшего времени, я и говорю об этом выше. Это время нелепых пародий на священников в советских фильмах, в которых какое-то первобытное понимание обряда… вот ровно то же самое в этом стишке о прощении, которое приписали Пастернаку...


 А по поводу Вашей интерпретации стихотворения Аграновича "Я в весеннем лесу пил березовый сок..." - согласна с Сергеем. В пожилом возрасте Евгений Данилович пел эту песню даже задорно, но это говорит о его фронтовой стойкости - никто не знал, в каком состоянии он выходил на сцену. И преображался. 

 Коннотация в песне однозначная - ЛГ любит родину и скорбит об утрате. И прошу Вас, как и Сергея, воздержаться  от выяснения отношений здесь. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Cuéllar

Дата: 16-03-2021 | 23:27:02

Ольга, обыгрыванние, цитирование, ответ или аллюзию на Гейне здесь не усмотреть нельзя. Может быть даже ему эта идея пришла независимо от Гейне. :) Мне очень жаль, но в контексте стихотворения, начиная со строчки "в большой церковной кружке денег много..." это может быть растолковано как критика в адрес "отдельных служителей церкви", "тощ и бескорыстен" по сравнению с ними (то есть большинством). По поводу авторского исполнения "я в весеннем лесу...": Задорность ли, или показная театральность и ирония в определённых местах песни, этого всего придуманого автором, но не пережитого им? Чего больше? На мой взгляд иронии. Речь идёт,  повторяю, не о тексте , а о отношении к нему самого автора через полвека, уже совсем в другой стране. Типа: вот я как себе это представлял себе, а ведь неплохо получилось! Но всё же иронию над самим собой по поводу невозможности для советского человека увидеть остальной мир в те времена противопоставлять любви к родине не корректно.

Отношений с Амисом я выяснять не собираюсь. Просто он ходит за мной по пятам, а в этом случае, приписав мне "лютую ненависть", перешел, как это и подобает троллю, на личности, спровоцировал меня на ответ. Так что обращайтесь, пожалуйста, к нему с просьбой не выяснять отношений и не флудить. Это исключительно по его части - не одну тему в салоне зафлудил. Засим откланяюсь.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 17-03-2021 | 14:05:59

А чего Вам жаль, Яков? Критика полезна, если она компетентна.

Приведу лишь цитату из того же Михаила Ардова, только из другой книги, в отличие от "Ордынки" написанной им единолично,  - "Мелочи архи-, прото- и просто иерейской жизни". Здесь прямая отсылка к заповедям Лесковских "Мелочей архиерейской жизни" и в качестве предисловия дана цитата Николая Семеновича из его письма к И.С.Аксакову: "Я никогда не осмеивал сана духовного, но я рисовал его носителей здраво и реально, и в этом не числю за собою вины".

 Ценнейшая книга (Михаила Ардова), живое свидетельство положения церкви нач. 60-х. Там и про грабительские отчисления с ц. приходов в Фонд мира из этой самой церковной кружки… )

"По прямому распоряжению властей печально известный архиерейский собор 1961 года запретил священнослужителям возглавлять приходы и перевел их на положение "наемников". Вот тогда-то на первый план выдвинулась фигура старосты — "председателя исполнительного органа". Особенно явно это положение проявлялось в больших городских приходах. В Москве, например, весьма многие из старост вполне уподоблялись Иуде — воры и осведомители. (Я, помнится, знавал одного такого, на приходе его так и называли "Иуда". Был он пьяницей, а также отличался тем, что своих сотрудников "шутливо" благословлял кукишем.)

Покойный московский протоиерей отец Виктор Жуков так отзывался о тогдашних всевластных старостах: — На нас — гордым оком, а на ящик (с деньгами) — несытым сердцем. (Здесь цитируется стих из сотого псалма: "Гордым оком и несытым сердцем, с сим не ядях".)

Среди хрущевских мер удушения Церкви не последнее место занимало введение грабительских налогов — до пятидесяти и более процентов — с дохода священнослужителей. Известный своею прямотой "наш Никита Сергеевич" сформулировал свою новую политику по отношению к религии с предельной откровенностью, он заявил: — Попов надо брать не за глотку, а за брюхо…"

Конец цитаты.

Есть мнение, оно даже в вышедшей книге есть, что цитата про "слаще жрать" принадлежит Юрию Андропову, тоже не чуждому стихотворства… http://old.redstar.ru/2004/07/08_07/4_04.html


Вы свое мнение высказываете порой весьма категорично. А последующей репликой фактически опровергаете предыдущую. Если бы Вы не сказали о переводе, я бы и не попросила привести цитату. А тут и не цитата, а кажущаяся Вам аллюзия.


И по поводу песни Аграновича. Писатели, а наипаче поэты много чего реально не испытали. И на этом основании мы им откажем в достоверности написанного? Пушкин сидел в архивах, когда писал историю Пугачевского бунта. В колоссальном опыте Евгения Аграновича сомневаться не приходится, тем более что именно в эти годы его сценарное перо было заточено на некие советские разоблачительные шаблоны. См. мультфильм по его сценарию "Заокеанский репортер" (1961).

Все-таки постарайтесь обходиться без ярлыков.

 И Вам всего доброго.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 17-03-2021 | 07:46:26

Ольга, с моей стороны это не выяснение отношений, а критика вполне определённой позиции. И реакция такая у оппонента, который тут же переходит к хамству, оттого, что не в состоянии он ничего возразить по существу.
Извините, если что-то показалось Вам офф-топиком.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 17-03-2021 | 15:20:13

Да, неприятно, Сергей.
Но ведь можно было возразить безоценочно, не задавая тон последующих реплик. 
Мне вообще  думается, что нет людей, которые бы не любили того места, где прошло их детство. Это в природе человека вообще.
Не для продолжения этой темы. Просто  мы невольно можем чего-то коснуться, чего не имеем права, киногероям сочувствуем, а реальным людям?
 Мы тут все некие виртуальные тени самих себя...
Очень радостно было с некоторыми авторами сайта развиртуализироваться на фестивалях и просто встретиться, пообщаться в дружеском кругу. Тогда понимаешь, насколько велика разница между  восприятием живого человека и его виртуального образа. )
Спасибо Вам за напоминание о "Ночном патруле", с огромным удовольствием пересмотрела - это именно песня Огонька. 
Игра блестящая.
"Это тезисы моего чистосердечного признания..." )))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 17-03-2021 | 16:15:13

Можно было бы возразить и безоценочно. Но дело в том, Ольга, что здесь имело место шельмование. Неоднократное и особо не скрываемое. И ограничиться указанием на собственно событие, умолчав о его причине, мне показалось недостаточным.
Ну, а на ответную реакцию это практически никак не повлияло бы (почему - ответил в предыдущей реплике).
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ицхак Скородинский

Дата: 20-03-2021 | 02:58:31

 Все стихи написал Пушкин", - сказала одна девочка мне однажды на новогоднем празднике.
Устами ребенка глаголет истина!

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 16-03-2021 | 22:33:00

В Ардовской"Легендарной Ордынке" есть такой сюжет:

"В шестидесятые годы писатели были разделены на два лагеря - фрондеров и патриотов. Первые по большей части проживали в Москве, а вторые группировались вокруг Михаила Шолохова и ростовчанина Виталия Закруткина. Кто-то из москвичей забавным образом переделал некрасовские строчки:

От тоскующих, праздно болтающих

И ругающих нашу страну,

Уведи меня в стан выпивающих

И закусывающих на Дону..."

 
Вот этот стан прощающих и стан выпивающих срезонировали у меня сразу. 

(Иди без колебанья в стан прощающих...)

Не оригинал (Уведи меня в стан погибающих /За великое дело любви!), а именно парафраз.

 

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 22-03-2021 | 22:08:35

Сегодня встречаю это творение в сообществе "Православные бабушки" https://vk.com/club114218190?w=wall-114218190_82514. Глядя на количество лайков и перепостов, думаю, что у сообщества много клонов (в день более десятка, а то и больше  тем),  с помощью десятка-двух аккаунтов с одного айпи-адреса нагнать рейтинг несложно. С мыслью о том, что столько людей  в прелести, мириться не хочется.

Тема: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-03-2021 | 00:00:19

- интересно, а у Пушкина плохие стишата встречались таки?.. или этого просто не может быть никогда?..

Тема: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-03-2021 | 22:12:17

А как же! Ничто человеческое  не чуждо А.С.
А по теме есть что сказать? По теме подлогов. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-03-2021 | 12:20:02

- при теперешнем состоянии культурки и просвещения, Ольг, это зло неизбежно... :о)bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 11-04-2021 | 10:56:06

А что по этому поводу пишут в сообществе "Православные бабушки"?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 16:44:37

Александр, прошу прощения, Вы не врубились. Именно "бабушки" и публикуют эти фейки.
 Это чей-то замаскированный под православные сообщества проект. Берутся аккаунты в соцсети, им дается название "Православные бабушки", "Дело чести" или "Священник нашего времени", все это сначала наполняется православным контентом - цитатки, видеозаписи и пр. Потом там попадается сомнительный контент, но при уже сложившейся репутации и огромном числе подписчиков - это вроде незаметно. До поры.  Такие косвенные методы, но технологии известные.
Это как ряженые на митинге, переодевание в своих-чужих  (для наглядности говорю). 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 12-04-2021 | 19:15:48

Честно говоря, не могу поверить, что это кому-нибудь нужно. Ну, фейковые сообщества для продвижения идей ладно, но ради стишка? Или у них другие цели? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 13-04-2021 | 13:45:41

 Стишок, скорее всего,  появился из-за чьего-то невежества.  А идей там продвигается немало. Сообщества заявлены как христианские, но там винегрет из оккультятины, православного неосталинизма и графоманской литпродукции. Но здесь я это обсуждать не буду, Александр. 

Тема: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 10-04-2021 | 12:54:29

Интересно: блины и чучело - это особенности вкуса, а слезливые ангелочки - проект по убиению сакрального. Размывание границ, однако..

Тема: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 16:57:57

Мною написано буквально следующее: "Вы можете ничего не знать о новом знакомом, и тут он присылает вам в чате гифку со стопкой блинов, например, на фоне горящего чучела зимы, и в принципе уже можно судить о его вкусе и мировоззрении..."
Можно судить (иметь представление). А можно и не судить.
Слова  особенности я в своем тексте не вижу. 

Об убиении сакрального я не писала, Мария. Опять вынуждена процитировать свое высказывание: ...меня не покидает уверенность, что вся эта масса открыток со слезливыми подписями - часть давно запущенного проекта по размыванию границ между сакральным и профанным. 
 Да - именно сетевая индустрия. Я высказываю свое мнение (меня не покидает уверенность), а не объявляю это непреложным фактом.

 Речь в посте совсем о другом. О дискредитации имен. О невежестве и манипуляции им.
 

Тема: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 18:01:05

Ольга, я не имела намерения попугайствовать, повторяя дословно Ваш текст)).  "Особенность" добавлено мною к слову "вкус" потому что каждый вкус имеет свои особенности.
Я имела в виду размывание границ между правдой и кривдой (как говаривали Ваши дохристианские предки).
Дело в том, что одна сакральная символика (немилая Вашему сердцу) употреблена в контексе пошлости, а другая, Вашему сердцу любезная - в контексте коварно запущенного замысла по десакрализации. От этого Ваш текст становится эмоционально негативно окрашенным по отношению к Вашему собственному (русскому) культурному наследию.
Этнографические материалы гласят, что блины в Древней Руси клали на лица усопших, провожая их в потусторонний мир. А сжигание чучела имело смысл прощания с темным временем Мары и перехода в светлый цикл времени. То есть, эта символика была вполне сакральной в истории Вашего народа. То, что ее десакрализировали в результате запущенного проекта, не означает, что к ней не нужно относиться с уважением тому, кто считает себя русским человеком.
После такой избирательно негативной стилистической окраски текста лично мне расхотелось читать Вашу статью дальше.

Кстати, я бы на Вашем месте так не переживала по поводу гифок, а лучше обратила бы внимание на более странные вещи.
Я давно живу не в России и о происходящем на родине узнаю из новостей. Так вот, намедни в наших местных новостях показывали сюжет о том, как православные батюшки опрыскивают святые иконы антисептиком, как будто те являются источником заразы.
Конечно, комментатор в новостях похвалил сие действо, назвав его правильными и практичным в условиях борьбы с эпидемией. Наверное, еще более правильным было бы опустить икону в хлорку, исходя из настроения этого видеосюжета. Чтоб уж наверняка не нанесла вреда здоровью прихожан.
Интересно, как Вы к этому относитесь? Не является ли подобное, на Ваш взгляд, десакрализацией? Ведь икона - это окно в мир божественного духа, а не материальный предмет, который нужно подвергать дезинфекции из соображений страха за бренное тело.
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 18:15:06

Мария, если Вы аргументируете свои тезисы о негативной окраске моих высказываний в адрес одного и любезных - в адрес другого - я бы смогла ответить. Но это Ваше восприятие моего текста.
 Вернее, его части, написанной как некая затравка к теме. Как вступление. Если у Вас нет желания читать текст основного поста - о чем речь вообще? Тема заявлена. она касается фейков, связанных с именем поэта.
 Все остальное лежит вне поля данной темы. Хотите - открывайте тему в салоне и обсуждайте с теми, кто откликнется на нее, если эта тема будет как-то связана с поэзией и культурой.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 18:22:19

Ольга, открывать тему не имею ни малейшего желания. Вы не поняли мой комментарий - я Вам его объяснила, и, надеюсь, не утомила Вас пространностью моего текста.
Я предчувствовала то, что на мой прямой вопрос Вы не ответите (в рамках разговора именно о начальной части Вашего поста в ЛС, а не в рамках всей заявленной темы).

Но иногда неответ - это тоже ответ.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 18:44:25

Переношу сюда свой постскриптум.
По поводу советов. Один умный человек сказал, прежде чем дать совет, следует извиниться, Вы не на моем месте. А я не на Вашем.
 "Кума, а ты слыхала, чё в новостях седня говорили?" - из подслушанного разговора...

 Вы с самого начала заявляете, что не читали поста - что-то Вам помешало. Другим не помешало. Ничего крамольного в моей вступительной части не было. И оценочного.
 Будем считать, что Вы также не поняли изначальный посыл. Бывает.
Вы взяли из контекста кусок и пытаетесь его по-своему  интерпретировать. Зачем? Мне ясно зачем, но развивать здесь я не стану.
Для обсуждения волнующих Вас вопросов есть социальные сети. Те же новости. У всех новостных программ есть свой канал и возможность комментировать.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 19:09:31

Ольга, благодарю Вас за еще один ценный совет, но я не участвую в обсуждених социальных сетей. Не получаю в этих сетях гифок, не переживаю по поводу содержащихся в этих гифках тайных смыслах и намеках на заговоры о размытии границы между сакральным и профанным.))

Новости смотрю иногда - за кофе. Не вижу в этом ничего плохого, ибо свою информацию о мире черпаю, разумеется, не только из новостей. Но смотреть их стоит, там бывает много забавного.

Интерпретируют все "по-своему".

Вы говорили в Вашем посте о десакрализации, меня именно эта тема сейчас очень и очень интересует. Вы же не снабдили свой пост инструкцией: что в нем можно обсуждать, а что - нельзя.
Я задала свой  вопрос Вам (потому что считаю Вас компетентной в смыслах православной традиции), задала  абсолютно без всякого подвоха - он касается одной из важных тем Вашего поста, а не взят с потолка.
Не понимаю, что Вам мешает ответить вместо того, чтоб посылать меня в социальные сети или, тем паче, в новостные каналы.





Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 19:53:01

Мария, во-первых, у православных сейчас - Великий пост. Это время большого молчания (и всяких искушений, а говоря современным языком - провокаций извне, ради Бога, не примите на свой счет).
Во-вторых, понятийный ряд у нас с Вами разный, судя даже по этому диалогу, мы вкладываем разные смыслы в слова. И я с удивлением читаю о том, что даже не имела в виду. Т.е. подвоха с моей стороны тоже никакого. Кого-то задеть или дать негативную оценку намерения не было. Пишу от своего лица - можно (я могу) судить о мировоззрении человека, который мне присылает определенную картинку по определенному каналу - в православном чате Ватцапа, например.  

Я могу отослать Вас (прошу прощения) к книге "Русский народ. Праздники, обряды и обычаи на Руси" в 3 т. https://vsdn.ru/cat/catalogue/product3145.htm, которую мы выпускали в издательстве "Белый город" (составитель М. Забылин, 1880 г.) и к созданию которой я имела непосредственное отношение. Это большое и интересное исследование, в нем подробно описано сосуществование языческих и православных традиций, с петровского времени и раньше. В тесной связи дается история русских, малороссийских, белорусских обрядов и праздников, заимствование обычаев у других народностей сопредельных княжеств и пр. Вытеснение языческих традиций, укоренение православных, в некотором смысле ассимиляция тех и других, редкие факты местных традиций.
 А если брать шире - то на темы сакрального и профанного в культуре я читала Михаила Бахтина, Алексея Лосева, Льва Гумилёва и - не сочтите за рекламу - о.Павла Флоренского.
Аверинцев, Бибихин (ученики Лосева), кто еще? Навскидку не вспомню...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 20:02:24

Ольга, спасибо еще раз! Вы сегодня просто балуете меня советами и отсылами туда-сюда.))
У меня нет совершенно никакой проблемы с поиском информации на интересующие меня темы. Я умею пользоваться и библиотекой, и интернетом.

Меня интересует другое, а именно Ваше отношение к вопросу дезинфекции икон в российских православных храмах. В моем вопросе нет ни неуважения к православной традиции, ни намека на оскорбление чувств верующих.
Я увидела видеорепортаж на эту тему (то есть, собственно, заснятый на камеру факт дезинфекции икон).
Мне хотелось бы знать, как относится верующий в Вашем лице к такой дезинфекции. 
Если мой вопрос неуместен во время Великого Поста, разумеется, я отнесусь с пониманием и с большим интересом выслушаю Ваше мнение по его окончанию.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 20:30:37

Мария,  дело не в Великом посте, а в теме данного поста. Я и после Пасхи не стану здесь постить офф-топики.

Напоследок отошлю Вас к анонсу данного ресурса:

В Литературном салоне вы можете обсудить вопросы, связанные с работой сайта, высказать свои предложения и замечания, а также вести дискуссии о поэзии и творчестве. Мы надеемся, что ваши предложения и замечания будут иметь конструктивный характер, а высказывания и комментарии будут корректны и вежливы. 

Все личные вопросы - обсуждаются лично. Надеюсь, Вы понимаете, что для личного общения существует своя этика.  Не всё и не со всеми.
 Давайте на этом закончим.
 Всего доброго.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 22:16:00

Ольга, на мой взгляд, я была предельно вежлива и корректна. Подчеркивать еще раз то, что вопрос мой отнюдь не личного характера, а связан с Вашими публичными размышлениями о десакрализации Православия, мне уже даже как-то неловко..

Вы публично предполагаете некий таинственный социальный замысел, а описываемое Вами общественное явление (распространение гифок) - по Вашим словам, есть "часть давно запущенного проекта по размыванию границ между сакральным и профанным".
То есть, проект некий есть, а говорить о нем нельзя, неэтично, не всем и не со всеми. 

То, что Вы не хотите отвечать на мой вопрос - Ваше дело, разумеется, настаивать на этом не буду. Но не думаю, что это лучшая линия поведения, возможная в данной ситуации.

И Вам всего доброго.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 22:51:51

Цитирую Вас: "Подчеркивать еще раз то, что вопрос мой отнюдь не личного характера, а связан с Вашими публичными размышлениями о десакрализации Православия, мне уже даже как-то неловко.."

Теперь цитирую Ваши слова выше: "Меня интересует другое, а именно Ваше отношение к вопросу дезинфекции икон в российских православных храмах.
Мне хотелось бы знать, как относится верующий в Вашем лице к такой дезинфекции...."

 Достаточно?

 Хватит подмен и флуда, Мария. Вы еще и воспитанием моим занялись: "не лучшая линия поведения". )

 "размышления о десакрализации Православия".. )))

Вы сделали мой вечер.. ))) 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 11-04-2021 | 23:08:42

Ольга, если бы я спросила Вас, как Вы относитесь к творчеству Александра Сергеевича Пушкина, то Вы бы сочли такой вопрос личным?

Вопрос о том, как Вы относитесь к дезинфекции икон как к десакрализации (на мой взгляд) этих сакральных обьектов абсолютно аналогичен. Вы же сами решились поразмышлять на тему десакрализации в Вашем топике.

Я бы могла разобрать Ваш топик по косточкам и доказать Вам, что не переступила никаких этических границ возможного публичного обсуждения, т.к. являюсь редактором массовой литературы по первому образованию и очень люблю анализировать написанное разными авторами.
По второму образованию я - художник-ювелир, и эту профессию тоже обожаю.

Но вижу, мой вопрос доставил Вам явные неудобства, о чем глубочайше сожалею.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 11-04-2021 | 23:20:12

Мне кажется, что именно Вас что-то сильно беспокоит и доставляет Вам неудобства. 
 Вы не дали себе труда дочитать тему до конца и понять, о чем топик. Это при том, что Вы пишете - цитирую: "очень люблю анализировать написанное разными авторами..." и "могла разобрать Ваш топик по косточкам.."
Дезинфекция икон не имеет к данному посту никакого отношения.
 На этом всё.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Вирус плохих стихов...

Автор: Кохан Мария

Дата: 12-04-2021 | 00:45:23

Ольга, да я вообще не захожу в салон подискутировать. Нет настроения.
Тем более, на слово "вирус" у меня уже аллергия, так что, название статьи не расположило бы в нее заглянуть.
А заглянула сюда потому, что Ваш топик упоминался в диалоге на страничке у поэта, которого я недавно комментировала. Только и всего. Ничего личного, ничто меня не беспокоит, все нормально.
Дочитала Вашу статью до конца, ибо Вы столько раз мне попеняли за непрочтение...

Надеюсь, Ваша тема, несмотря на этот небольшой обмен мнениями, будет и далее вызывать живейший интерес у посетителей сайта.