О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 17-11-2023 15:04:43

Долг, как говорится, платежом красен. Тебя разобрали, разбери и ты, шепчет мне кто-то из-за левого плеча. А вот и разберу, отвечаю. Но зачем зубы-то выбивать. Можно и по-культурному, все мы человеки, и у каждого свои недостатки.

Речь пойдет о нежном ночном стихотворении Райнера Марии Vom Lugaus из книги 1896 года «Жертвы ларам» (в римской мифологии духи предков, божества-покровители дома, родины, домовые).

Как и в стихотворении «В старом доме», здесь рисуется образ Праги, на которую поэт глядит с высоты, вероятно, Петрина холма – возвышенности в центре города, на которой в 1891 г. была построена Петршинская башня по образу и подобию Эйфелевой. Отсюда открывается чудесный вид на город, то, что называется «как на ладони». Возможно здесь и написаны эти два стихотворения вечернего пейзажа вечного города. И если в «старом доме» образы еще достаточно обычны, то в «башне» поэтическая фантазия разыгрывается не на шутку.

В «доме» вечер (сумеречный час) тихо проходит мимо, в «башне» прижимается с тихой лестью (уст. лаской) и город (она в немецком) широко раскидывает свое черное тело.

Что делает переводчик? Город у него лежит, вечер к нему жмется, и тут «совсем сзади» возникает «Святая Мария и сосет по двум хоботкам чернила неба». Спрашивается, зачем ей чернила? И почему спит Шведов?

В общем, предлагаю сравнить два перевода, и большинством голосов решить, о чем там Рильке ваще говорит, спасибо.

 

ИЗ ЧЕРДАЧНОГО ОКНА

 

Вон купола — то желуди, то груши

рассыпаны по городу сторицей.

К столице чернотелой и столицей

прижался вечер. Шепот их все глуше.

 

А в самой дали, в вышине уныло,

как рожками, припавши звонниц парой,

храм Богородицы улиткой старой

сосет из неба синие чернила.

 

Перевод С Петрова

 

И

 

Со сторожевой башни

 

Вон башни – с желудями спутать впору,

остроконечно-грушевидны – рядом;

прижался вечер к тысяче фасадов,

под ним, чернея, распластался город.

 

А где-то сзади, в темень отлетая,

блестит Святой Марии шпилей пара

и небо фиолетовым нектаром

по этим хоботкам её питает.

 

Перевод Т Брейнак

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 17-11-2023 | 16:46:13

Алёна, приветствую,

я в принципе не сторонница такого "алаверды", но проснулась раньше Саши, несмотря на его более ранний часовой пояс:)
Вы очень хорошо описали Ваше эмоциональное восприятие этого стихотворения... и я согласна с Вашим предположением о Петрином холме, что Рильке оттуда смотрит на город, но от разбора в Литсалоне воздержусь, поскольку считаю, что обсуждать всё же полезно и нужно в ленте переводов, да и сама пока не опубликовала свой перевод Со смотровой башни... не уверена, что Смотровая башня и Сторожевая это одно и то же... а вот год выпуска сборника поправьте, пож, - 1895.


Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 17-11-2023 | 22:29:37

спасибо, Галина,
большой немецко-русский: Lugaus -- сторожевая вышка.
толковый: Lugaus — (Luginsland),
Wartturm auf erhöhtem Platze zum Ueberschauen einer Gegend.
все же больше сторожевая, чем смотровая.
а вот насчет года: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ISHRDXHvYbYJ:https://biblio.ie/book/larenopfer...

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 18-11-2023 | 02:00:05


Duden, GWDS, 1999

Der Lugaus Bedeutung

(landschaftlich) Aussichtsturm

Этот правильный перевод найти легче.

На Петрином холме нет сторожевой башни.
Ваша ссылка не открывается, но я по датам ориентируюсь на Немецкую библиотеку:

Vom Lugaus

Dort seh ich Türme, kuppig bald wie Eicheln
und jene wieder spitz wie schlanke Birnen;
dort liegt die Stadt; an ihre tausend Stirnen
schmiegt sich der Abend schon mit leisem Schmeicheln.

Weit streckt sie ihren schwarzen Leib. Ganz hinten
sieh St. Mariens Doppeltürme blitzen.
Ists nicht: Sie saugte durch zwei Fühlerspitzen
in sich des Himmels violette Tinten?

Rainer Maria Rilke, 1895
Aus der Sammlung Larenopfer

В немецкой Википедии есть перечень всех стихотворений с годом написания или опубликования.


Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 18-11-2023 | 12:28:29

сторожевые башни есть в замке, который расположен на соседнем с Петриным холмом утесе. Петрин холм -- лишь предположение.
Галина, верно, большинство вошедших в сборник стихов написаны осенью 1895.
по ссылке книжка первого издания с дарственной Рильке за €4,270.95 без доставки: Prague: Verlag von H. Dominicus (Th. Gruss), 1896. First Edition. Good.
картинку сюда вставить не удалось, см. на стр. с моим переводом: https://poezia.ru/works/178414

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 18-11-2023 | 14:46:23

Я знаю, что Вы любите спорить и понимаю, что это предположение, совпавшее с моим:)
Вы не поверите, но в Праге около 500 башен... Рильке учился в 1895  году  в Пражском универе в этом же году он написал большинство своих стихов из Жертвы Ларам и впервые они были опубликованы в том же 1895 году
издательством Insel:
https://de.wikisource.org/wiki/Larenopfer 

и я полагаю, что ему любознательному интереснее было посмотреть новую, похожую на Эйфелеву, башню со смотровой площадкой, чем лазать по скалам...
Der Aussichtsturm переводится однозначно как Смотровая башня... других вариантов нет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 18-11-2023 | 15:30:38

не спорю, Галина, издательством Insel, основанным в 1901 году.
увы, если смотреть с высоты Петршинской башни в сумерках, черные шпили Святой Марии сливаются с ("черным телом") города. а вот со смотровой площадки у Черной башни видно, как они возвышаются над линией горизонта.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 18-11-2023 | 21:50:25

Ну, с издательством Инзель, возможно произошла ошибка в википедии ... kann vorkommen:)
Но то, что немцы стали безалаберными, удивляться, увы, не приходится... это издательство, кстати, стало сотрудничать с Рильке по другому источнику с 1900 года:
https://www.leipzig-lese.de/persoenlichkeiten/r/rilke-rainer-maria/rainer-maria-rilke-und-sein-leipz...
 
А вот, Алёна, про книгу с дарственной надписью я нашла другое коммерческое предложение (вообще такими предложениями пестрит интернет):

https://www.abebooks.de/signierte-erstausgabe/Larenopfer-Rilke-Rene-later-Rainer-Maria/31114107116/bd

и поняла, почему Вы так настаивате на 1896 г.: речь идёт о первом выпуске книги этим издательством, а не о первом выходе сборника в свет... и ооченно странно, что эта книга уже в другом исполнении... аферистов : кстати: сами знаете, хоть пруд пруди... Deutsche Bibliotek - это очень серьёзный ресурс и они всегда указывают год первого выхода книги в свет, а не годы написания стихов. 

А вот здесь интересное аудиоинтервью, где нет прямого указания выхода первой книги, но говорится о сборнике двадцатилетнего юноши:

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/larenopfer-erklaert-von-sandra-richter-100.html

Надеюсь, что Vom Lugaus=der Aussichtsturm: со смотровой, не со строжевой - Вы разобрались. 






Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 18-11-2023 | 22:21:47

Галина, та же самая книжка в том же исполнении с той же надписью, просто висит в разных сетевых магазинах, по такой цене (полмиллиона в рублях), конечно, ее никто в здравом уме не купит :) вот другая книга этого же издательства в том же магазине: https://www.abebooks.com/first-edition/Mozart-Prag-Prochazka-Rudolph-Freiherrn-Verlag/31013058950/bd -- Моцарт в Праге 1892 года издания -- тоже подделка?
придется ждать Вячеслава Маринина, который наверняка сможет разрешить этот вопрос.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-11-2023 | 00:39:28

ну что ж, Галина, поскольку ответа на наш вопрос нет, сойдемся на "между 1895 и 1896 годами"?
извините, что спрашиваю здесь, а не в комментарии к Вашему переводу (боюсь мой коммент Вам не понравился бы): каким чудесным образом одним движением руки чудесные усики Fühlerspitzen превращаются, превращаются в ручки Füllerspitzen?
и может быть ответите, теперь, когда Вы глубоко прониклись этим стихотворением -- о чем оно?
спасибо, 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 22-11-2023 | 16:28:13

Привет, Алёна,
ну, на счёт, что нам нравится, а что нет и почему, говорить можно бесконечно:) Вам ведь тоже многое не нравится:))

по дате точно не сойдёмся, также, как и в пункте Сторожевой башни, а вот  со щупальцами или с кончиками усиков Вы совершенно правы.  Объяснить не смогу... о чём думала, когда примечание писала? Самому Богу известно:) Видимо, мешали отвлечения на объяснения правил грамматики немецкого языка...
Да уж курьёзно промахнулась я с ручками), даже в ответе редактору просто скопировала строки оригинала... и выделила то, что с "сосанием" связано...
Досадно, но ладно! 
А, может, это Рильке давал мне понять, что он имел под башнями в виду?))  
Перевод старенький, примечания свеженькие, вызванные правкой Марии Снежной на Святой Марии... В переводе перьев ручек, слава Богу, не было и нет, да и не уложились бы всё равно:))
А то, что Вам не понятно по тексту перевода, можете задать вопросы под переводом.
Спасибо!

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Александр Шведов

Дата: 17-11-2023 | 19:39:54

Алёна, я проснулся https://poezia.ru/works/178437

Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 17-11-2023 | 22:32:14

спасибо, Александр, только кафешантан -- не Пражского регистра :)

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Александр Шведов

Дата: 18-11-2023 | 03:20:19

 Я знал, что ты меня откафешантинишь:)
Даже во времена Рильке это слово использовалось относительно не только французских городов!

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 18-11-2023 | 12:56:32

"Вторая половина 19 века - период огромного развития техники. Появилась звукозапись, а на выставке 1896 года также и кинематограф. Варьете и интеллектуальные кабаре сменили существовавшие до сих пор кафешантаны. Около пивных появились бары, в которых преобладали новые танцы... "
О развлечения и торжествах в старой Праге http://prahafx.ru/life/atrakce.htm
:)

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 17-11-2023 | 22:08:57

Здравствуйте, Алена
Судьба С. Петрова не слишком удачна. Особенно житейская доля. Архив Петрова попал к Витковскому и тот ради своих интересов начал широко публиковать давние вещи, по большей части лежавшие в столе. Наверняка Петров мог сделать больше и лучше, но и то, что сделал, - это много. На всех его переводах Рильке лежит печать изгойства. Некоторые моменты переведены блестяще, есть явные удачи, но там, где Петрову-переводчику не хочется затрудняться, он переходит на чистую поэзию. А это, с моей точки зрения, дело некорректное. Петров как переводчик еще более вольная птица, чем Микушевич или Марковский. Поэтому, скорее всего, всю книгу "Жертвы ларам" придется перевести еще раз. Может, уже пришло время.
Но вот странная фигура "Тамара Брейнак" и трагедийный С. Петров фигуры настолько несопоставимого  масштаба, что упоминать их рядом явный перебор.

Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 17-11-2023 | 22:42:38

спасибо, Игорь,

согласна:
К столице чернотелой и столицей
прижался вечер...

-- и точно, и конгениально, и просто гениально. кто скажет лучше?

что до масштаба, мы же с Вами не снобы? ;)

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 18-11-2023 | 12:10:07

Бодрый день, Алёна и Игорь. Галя и Саша..
Барды любили столицу рифмовать.
Не всё же у костра петь.
Многолица ты столица... - это у Дольского.
................
Чтобы знать - на что молиться..
У Митяева лучше, наверное -
Я уже заскучал по столице...
..........................................
и гадать - с кем же первым напиться..

Короче, все рифмы банальны.
Все переводчики лукавы.
Попадётся излишне сложный текст - переводчик уходит от буквальности. Попадётся предельно простой - неделями может обсасывать мельчайшие детали, пользуясь словарями и свидетельствами.
Главное - не дешевить.
А Петров бывал крут в переводах.
Или даже велик.
Спасибо. 

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 18-11-2023 | 13:03:38

Владислав, согласна, Петров бывал, есмь и пребудет. советская школа перевода -- самая лучшая школа в мире! аминь.
спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 18-11-2023 | 14:54:47

Влад, добрый день,
банально-небанальные рифмы уже давным-давно разобраны по туескам:)
Я сегодня к положенному мне по ленте часу выставлю свой перевод (слегка подчищенной юности с сегодняшним обоснованием), приглашаю полюбезничать:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 22-11-2023 | 01:44:16

Доброго времени, Галя.
Виноват - пропустил. Давно в почту не заглядывал.
Посмотрю, конечно. Поотвык от этой возни. И от споров тоже. Маленький текст. Вы сами замечательно справитесь. В такой-то компании. На такой кампании...
Допишу здесь...
Что-то у меня совсем в других храмах просматриваются жёлуди и груши. Ну, не суть..
Штука такая, Галя. Сосать, может быть, и не поэтично.
А вот - сосать синие чернила из небес - очень поэтично... Это и есть большая поэзия маленького перевода. Субъективно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 22-11-2023 | 16:30:08

Влад, спасибо! Спорить о большей поэзии в сосании чернил из неба точно не буду,)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-11-2023 | 21:21:57

а я, пожалуй, соглашусь здесь с Владом. определенный контекст может снять ненужные коннотации, например, можно представить, что синие чернила небес -- молоко, питающее младенцев-близнецов :)
и это, кмк, не слишком далеко от оригинала.
если никто не хочет сказать, о чем это стихотворения, попробую здесь сформулировать пару своих мыслей:
во-первых, мне понравилась мысль из книги "Юный Рильке" о том, что большинство стихов в Ларах -- напоминают туристические открытки с видами Праги. а в том, что Тынский храм одно из живописнейших видов гороода и по сей день, сомневаться не приходится.
во -вторых, учитывая склонность юного поэта олицетворять окружающие вещи и явления, не приходится сомневаться, что Вечер здесь относится с большой нежностью к Городу-женщине.
в третьих, желуди и груши мне лично представляются несущими мужское и женское начала -- дуб во многих культурах олицетворение мужественности, у плода груши -- женская фигура. допустим. почему бы и нет.
и эта идея обретает вес после того, как мы узнаем, что у Тынского храма башни, которые кажутся одинаковыми, таковыми не являются: Если приглядеться повнимательнее, то можно заметить, что башни храма несимметричны: они символизируют мужское и женское начала, и «мужская» башня на метр выше «женской» и немного шире в диаметре. 
совпадение? не думаю.
вот примерно в этом контексте и будет большая поэзия, если приложить умение и талант :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 23-11-2023 | 22:51:54

Добрый вечер, Алёна.
Про жёлуди и груши - не знаю...

Написано - значит, так.
У нас как-то чаще - луковки. Или сосцы, скажем.. Или - в небе, колокольнями проколотом...
По образу.
А вот высасывание чернил старой улиткой... Вот картинка - (где-то внизу)... Старая. Рога большие. И всё в одной строке - старый город, ночная писанина и рассвет - как высосанные чернила небес. Образно запредельно. И талант - как без него.        -    -  -  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-11-2023 | 01:03:49

Владислав, если поискать, про грушу многое можно найти, например: В греческой мифологии груша с ее женственными изгибами считалась священным фруктом богини любви Афродиты..
но здесь, конечно, может быть что угодно.

а вот: рассвет - как высосанные чернила небес
--
это конечно четко подмечено! спасибо,
и насчет писанины соглашусь.

(но усики есть усики )) или чувствительные органы ))
а ведь даже англичане в своих исследованиях пасуют перед этим стихотворением :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 24-11-2023 | 12:43:14

Про груши у Бродского веселей.

Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-11-2023 | 01:28:41

а вот еще один перевод этого стихотворения Е. Никитина:

На сторожевой вышке 


Как много башен, тени их изменчивы. 

Тупая, острая и вновь меняет вид. 

Притихший город в сумерках лежит. 

Ко лбам прохожих с лаской жмется вечер. 


 Темно и тихо. Большего не требуй. 

Святой Марии блещут острия — 

Две парных башни сзади вижу я. 

Два усика сосут чернила неба?


"Все времени подвластно" Р. М. Рильке Москва:

Директ-Медиа 2022 г.



Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 24-11-2023 | 02:15:07

Два усика сосут...
У таракана усики, у мальчугана трусики... - пелось в советском мультике. Улитка тоже забавно устроена. Лучше без таких сомнительных деталей. По сути, нужно определиться - остаётся ли перевод в границах авторского изложения.
Если есть желание раздвинуть границы - можно написать несколько вариантов.
Выбрать или обобщить, или всё оставить...
С позиции Творца - все мы пишем один текст.
Пару груш нашёл...
 

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 24-11-2023 | 10:09:40

Спасибо, Алена! И здравствуйте!

Думаю, непредвзятый взгляд на переводы важен. И не только касаемо Рильке. Я давно говорю (мало кто слышит), что практически любой оригинал Рильке может быть переведен в сотнях вариантов. Важны следующие параметры а) профессионализм б) приближение к авторской концепции в) поэтичность концепции переводчика. У С. Петрова превалирует образ с улиткой, которого в оригинале нет, но сама зрительная схожесть улитки с тем, что видит Рильке со смотровой площадки (скорее всего, на Перуновой горе), очень впечатляет. Как Вы правильно заметили, вся книга Рильке – это такой рекламный проспект Праги, полный зрительно-адекватных образов и юмора. Именно по этой причине перевод С. Перова в разной степени отвечает всем трем критериальным пунктам.

В условиях Инета и даже Ридеро у публики взгляд на Рильке размывается. Ниже планки профессионализма находится и Славянка, и Ганс Сакс, и даже Чиванков (можно назвать еще три-четыре имени). Но если Вы спросите, чьи переводы читатель имярек помнит и ценит, не исключено, что Вам назовут этих псевдопереводчиков, вероятно, отлично владеющих немецким. Переводы Е. Никитина (за которым я в общем не слежу) выше планки профессионализма, Но сомневаюсь, что данный перевод близок к оригиналу и достаточно поэтичен. Если посмотреть на текст вне славы Рильке, то обнаружится масса нестыковок. Дело в зрительном образе, который рассыпается вне связи с именем Рильке. Например, сказать, что вечер к «лбам прохожих с лаской жмется» Рильке не мог ни при каком раскладе. У него лбы башен, это следствие его художественного видения (авторской «модели мира»). Но разбирать профессионально выделанный перевод вне «школы», которой придерживается автор перевода, бесперспективно. А само понятие «школа» мало кем здесь приветствуется.

Я свой перевод этого стихотворения сделал давно. Не так давно, как публикуемые здесь переводы «Новых» и «Сонетов», но все же. У меня своя «школа», у иных – своя. Но публиковать его не стану, незачем.

Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-11-2023 | 13:40:39

Игорь, очень жаль, что Вы не хотите нам показать свой перевод этого загадочного стихотворения, чем больше переводов, тем объемнее образ.
зачем? другие переводы Вы же публикуете?
то, что Вы говорите о "своей школе" -- к этому по смыслу более подходит Ваше же определение "концепция переводчика". "школа" все же более глобальное понятие, в ней должны быть по меньшей мере последователи. например в переводах китайской поэзии можно говорить о школе академика В. М. Алексеева, предложенным им принципам и концепции, следовали в разное время А. А. Штукин, Н, Т. Федоренко, Л. З. Эйдлин, Л. Н. Меньшиков, Е. А. Серебряков и многие другие китаисты.
можно говорить о советской школе перевода, к которой в той или иной степени относятся большинство профессиональных переводчиков постсоветского пространства, следующих основным принципам соблюдения формы (размер, ритм, рифма) и поэтичности. но у Вас, как я понимаю, сформировалась уже своя личная концепция, основанная на сохранении "тона" оригинала (в рамках все той же советской школы).
да, мне тоже кажется, что у Никитина не выдержан цельный авторский образ. но реальность такова, что каждый воспринимает поэзию по-своему, не так ли? Петров воспринял так, Никитин -- эдак, Вы -- иначе? :)
спасибо,

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 24-11-2023 | 15:13:52

Алена!

Я, получив приглашение на сайт, вовсе не думал, что мне придет в голову восстанавливать старые переводы Рильке. Я давно простился с мыслью спорить с 250-ю переводчиками, упомянутыми крупным специалистом по Рильке Лысенковой (ученицей Р.Р. Чайковского). Это какое-то волшебство, что переводы сами стали восстанавливаться, погрузившись в атмосферу «Наследников Лозинского». Я стал публиковать часть очень старых для того, чтобы отредактировать, пользуясь благосклонной помощью участников сайта. Но где-то пора и остановиться, не то «Наследники Лозинского» превратятся в «Последышей Сильман-Богатырева-Рильке».

Другое дело – несколько откомментированных с точки зрения теории перевода более свежих переводов из «Жертвы ларам». Цель нескольких таких публикация другая, связанная именно с текущими делами сайта. Надо ли продолжать эти довольно трудоемкие занятия? Тут тоже у меня есть сомнения, и недаром. О всяком случае комментировать «Vom Lugaus» я изначально не намеревался. Но, может, время покажет.

Возможно, я не очень качественно выражаю мысли. У меня висят тут две статьи по теории перевода, посвященные «школам», как я их понимаю. Но статьи, похоже, никого не затронули. Там, в статьях, сказано, что внутри крупного явления «советская школа перевода» находятся подразделы, которые тоже можно назвать «школами». Но в целом речь именно о том, что имеется в виду под «школой» Алексеева (насколько я могу судить, не имея практики переводов с китайского). «Концепция» - это еще уже, чем «школа».

Что касается «каждый воспринимает поэзию по-своему», то я крайне не люблю подобный подход. Либо Ганс Сакс (Чиванков), либо Алена Алексеева. И «вместе им не сойтись».

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 24-11-2023 | 21:53:27

Алёне, Владу, Игорю:

 

В своём гимназиальном сочинении на тему Размышления о значении стихотворения Гёте «Странник» восемнадцатилетний Рильке-эстет написал:

 

„Das ist des Dichters wahre und erhabene Kunst, dem Leser die Begebnisse, die er erzählt, so lebhаft vor Augen zu führen, - dass ihm die Gegenwart und seine ganze Umgebung zu entfliehen scheint (sic!), und dass er nicht nur ein Kunstwerk empfindet, sondern über dessen klarer Natürlichkeit die Kunst vergisst, und die Begebenheit miterlebt.“/ Истинное и возвышенное искусство поэта выражается в том, чтобы донести до читателя описываемые события настолько живо, чтобы ему казалось, что настоящее и его окружающее ускользают от него (действительно так!), что он не только проникновенно чувствует произведение искусства, но и забывает о  явном естестве искусства, и сопереживает…

 

Вот мы и погружаемся, сопереживая, в глубины… забывая о непринуждённости повествования… и связываем усиками события, упираясь рожками в суть… пишем перьями истории:)

 

А если вдумаемся?

 

Weit streckt sie ihren schwarzen Leib. Ganz hinten,

sieh, St. Mariens Doppeltürme blitzen.

Ists nicht: sie saugte durch zwei Fühlerspitzen

in sich des Himmels violette Tinten?

 

Я вот нашла во Фразеологическом словаре немецкого языка (Изд. «Русский язык», 1975):

 

Die Fühler ausstrecken (буквально: протягивать щупальцы)-  прощупывать/зондировать почву, разузнавать, выведывать у кого-либо, что-либо

В стилистическом словаре Дудена то же самое: vorsicht die Lage erkunden, Verbindung aufnehmen ( то есть провода антенны тоже сгодятся)

 

Я вот только никак не могу понять, почему вы, дорогие участники обсуждения, относите «потягивание» чернил к башням-усикам, а не к городу, тем самым перенося действия одного объекта на другой?

Разве не город что-то выведывает у небес через шпили двух башен? Разве не город вдыхает/впитывает в себя небесные чернила посредством двух шпилей?

 

Буквальная передача образа двух башен разными буквальностями – она вот нужна? Если нарушается связь повествования…

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 24-11-2023 | 22:58:27

Здравствуйте, Галина
Если Петров останавливается на "улитке", то вовсе не потому, что чего-то не видит (может, и не видит, но мы о том знать не можем). Я лично убежден, что все опытные переводчики видят примерно одно и тоже (ну за исключением особо торопливых и невнимательных). Но вот как передать увиденное в поэтических строках, это наитруднейшая задача. А такую сложную конструкцию, как "передача чернил в темное тело города через усики", вряд ли можно изобразить на русском. Пока кто-то не докажет обратное - не поверю! Петров видит в храме "улитку", действительно, ее можно так увидеть. А черное тело переносит в другое место, куда ему надо. Так делаются поэтические переводы. Теоретически можно "вырубить Петрова Топоровым", да вот что-то не выходит. Видимо, задача куда сложнее, чем кажется. Чуть "качнешь" в усложнение, и поэзия исчезает. Может, усики у Никитина и передают чернила в город, кто знает, но поэзии в его переводе маловато. Может, мы еще потом вернемся к обсуждению разных техник перевода на странице "Наследников". Я пока не готов. Всем удачи. Ваш И.Б. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 01:04:53

Добрый вечер, Игорь,
я не сравниваю переводы друг с другом, но у Петрова вообще-то рожки:) Я спросила всего лишь об отношении к буквальной передачи образов и их притягивание к другим объектам оригинала. Я считаю, что и не надо "передавать через усики чернила в тело" (Leib тоже имеет разные стилистические нюансы) - можно сказать: не так ли Прага принимала, ощущала... Усики- то зачем? Но давайте на этом и успокоимся... с выводом Рильке у каждого свой:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 09:57:47

Здравствуйте, Галина!
Большая проблема в Инете и вообще в современном мире - это нежелание объективности и непредвзятости. Если Вы приводите версию своего "видения" текста Рильке, то я настаиваю, что это видение у всех, в том числе, у Никитина или, прости Господи, Ганса Сакса - одно и то же. Вы этому тезису не верите. Это одна из точек разлома. Каждый опытный переводчик (Петров, Никитин) пытается перевести текст оригинала на другой язык. И начинает казаться, что они "не знают немецкого". Почему так? Системы одного языка не могут быть переведены на другой "узнаваемо" в каждом элементе. Это попросту невозможно, о чем гласит общая теория систем. То есть, переводчики, имею в виду одинаковую информацию, создают разные системы. Это не потому, что у них "свой Рильке". У них способы создания филологических систем разные. В этом дело. А разговор важный и интересный.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 25-11-2023 | 12:41:52

Игорь, Вы настаиваете, что видение у переводчиков одно. мы это уже видели на примере костыляющего солнца :)
(а это стихотворение и вовсе никто понять не может (кроме Натали, которая всегда все знает, без сомнений). даже зная язык. даже зная Рильке...))
безусловно, каждый передает увиденный им образ по своему. 
но тут ведь еще как рифма ляжет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 15:00:12

Если речь о катахрезе (а как правильно заметил Маринин, там именно катахреза) или,  скажем, о поэзии абсурда, то видение не всегда сходится. Но в целом - сходится. Уточню, что речь идет о понимании текста оригинала. Если с единым пониманием проблемы, то собираются семинары или даже центры по изучению. По крайней мере, в 70-80-е с пониманием проблем не было, а у кого спросить - было. Бодание начинается с того, как создать рифменную структуру, способную воспринять поэзию (Рильке). Отсюда разные "школы". Спор по поводу того, переводчик ли Пастернак, когда-то вылился в целые пласты "иных школ перевода". Гаспаров предложил переводить прозой и так перевел Гейма. Чайковский предложил теорию "простейшего перевода". ну и так далее. Это все дела давно минувших дней.
Именно в силу глупости подобных теорий (да простят меня многоуважаемые филологи-переводоведы!) все  (не всегда, это верно) видят оригинал одинаково, знают немецкий примерно адекватно, а переводят все равно по-разному! Каждому переводчику кажется (правда, ненадолго), что его перевод лучше прочих передает суть оригинала. Это заблуждение многим портит психологию.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 20:01:09

Здравствуйте Игорь,
Разговор о понимании раннией поэзии Рильке интересный, но вряд ли стоит продолжать мусолить это стихотворение. Предложите лучше новую тему или новое стихотворение Рильке, требующее пояснений и толкований. Я, честно скажу, подустала с этим:)
с добрами пожеланиями

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 20:29:22

Здравствуйте, Галина
Почему мне и многим другим здесь задают вопросы по поводу Vom Lugaus, я ума не приложу. С точки зрения оригинального текста, стиш достаточно понятный. Сложность тут в передаче авторских образов по-русски, то есть, о теории и практике перевода. Но это вопрос намного шире.
Я пока остановлюсь в разборе также и других произведений Рильке раннего периода. То что я хотел разобрать, уже позади. А новых мыслей пока нет. Но если кто-то мне задает вопросы, я обычно стараюсь честно ответить. Правда не всегда понимаю вопроса. Но это не страшно, всегда ведь можно переспросить.
Всего хорошего, Галина! 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 25-11-2023 | 21:32:37

Игорь, а если все достаточно понятно, почему бы Вам все же не показать свой перевод, и мы поговорим о сложностях передачи авторских образов. или Вы чего-то боитесь? ;)  Вы ведь хотите "говорить исключительно о переводах..."?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 23:42:49

Я бы хотел говорить о чужих переводах, не о своих.Но договоримся так. Я пока полностью (здесь, на сайте) буду сосредоточен на публикации оригинальных стихов. Это займет 2 недели (примерно). Затем, если ситуация позволит, опубликую затребованный  Вами, Алена, перевод Vom Lugaus,

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-11-2023 | 15:26:07

когда забудется все, о чем мы тут говорили? :)
конечно, Вы не обязаны, Игорь,
но кто-то же должен показать мастер-класс за "свою школу" (Витковского? Карельского?)?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 16:38:31

Возможно, Вы сами не ощущаете Алена,
что участвуете в провокации
Если Вы "та самая Алексеева" - то понятно, что Вы не в курсе. Я давно поостыл к провокациям. Я не "тот самый", не "маститый". Я просто научился выживать в условиях почти атомной катастрофы.
Почему я поворачиваю разговор (если кому интересно) в другой ракурс? А сама Ирина упомянула слово " метод". Ну "метод" али "школа" = это про мое. А  сосание чернил -не про мое. К вам лично- с большим пиететом
Ваш И.Б. 

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-11-2023 | 23:44:12

город, конечно, город, Галина, посредством шпилей.
но протягивает город женского рода все же тело, плоть (которое всегда противопоставлялось душевному, духовному). и это важно.
далее, усики действительно "выведывают".
у самых разных животных это органы самых разных чувств: от зрения до осязания и коммуникации. если обобщить: Без антенн животные были бы лишены возможности воспринимать окружающий мир и взаимодействовать с ним.
а что у нас: город как некое безликое или, напротив, многоликое животное (иначе говоря -- живое) воспринимает с помощью усиков-антенн храмов информацию из космоса (потому и чернила, что космос черный). идея не нова для нашего времени, но для времени Рильке -- думаю, это гениально :)
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 01:10:07

Ну и хорошо, Алёна, что хоть на городе сошлись:)

пысы: Поскольку в большинстве своём все приведённые для сравнения с оригиналом переводы далеки от идела и относятся к разряду вольных, мне кажется, что лучше всех справился с этим текстом Саша Шведов...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 25-11-2023 | 12:50:19

справился бы? то есть Вы, Галина, считаете, что до сих пор Саша Шведов не справился в своем вольном переводе, который Вам так понравился? :)

город важен, спору нет.
а зачем усики? ну, во-первых, их описание занимает практически половину стихотворения.
во-вторых, в этом стихотворении Рильке, можно сказать, обнажает прием: на наших глазах он описывает процесс художественного преобразования, метаморфозу, чудо: как в его поэтическом воображении высокие шпили собора превращаются в чувствительный орган города -- усики (обычно мы видим лишь результат подобного превращения -- метафору). и это, Вы считаете, совсем неважный момент? %.)..

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 20:13:17

Да, Алёна, мне очень понравился перевод Саши, за допущенную ошибку приношу извинения!
И, извините, но у меня нет желания биться об стенку лбом над этим маленьким, простым стихотворением Рильке.
"Усики", попрежнему считаю излишними и не соответствующими Рильке. Да и нет никакого обнажения приёма Рильковской метафоричности и метаморфозности. Это не Сонеты к Орфею.
Спасибо

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Александр Шведов

Дата: 25-11-2023 | 16:40:10

Галь, мерсибо! дык, я уже его сделал.
https://poezia.ru/works/178437


Кста, Тынский храм я предложил первым:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 19:54:06

Саш, извини, я последнее время несколько рассеянна...
"бы", конечно же, написано ошибочно! 

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 00:07:45

Доброго вечера, Галя.
Я в этот текст не погружался.. Не проникал.
Рильке смотрел давно. Что-то пробовал. Мне интересны его некоторые тексты. Переводить много и подряд - такого желания нет.
И предложений не поступало.
Я обычно (для себя) 3-4 вариации записываю.
Потом определяюсь.
Суть не в том, что Вы иначе видите смысл и образ.
Иначе - это замечательно.
Уложите его в авторский размер. Но на русском литературном языке.
Возьмите за образец гармонию русского стишка - горные вершины спят... и всё такое.
И будет замечательно.
Сумерки, соприкасаясь лбами, прислонились к Праге...
Образ так не прочитывается. Желание понятно - но так не читается.
С глянцем-румянцем примерно то же...
То, что Вы улавливаете смысл - очень хорошо.
Уложите его красиво в заданную форму.
Собственно, Игорь говорит о том же.
Образ должен быть понятен читателю.
Можно и на подсознание надавить.
Но... в переводе этого текста, будет лишнее.
Лучше просто поиграть словами. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 00:50:29

И Вам, Влад, доброго времени,
Я же не о том написала, что прочитывается, а что нет.
Я говорю о том, что как бы Вам не нравились улитки с рожками или бабочки с усиками, как бы Вы не играли словами, вводя новые собственные образы, будут получаться только отсебятины... если определение относится к другому образу оригинала, то как не изгаляйся над буквальностью, связь с оригиналом ближе не станет... ну а так да... кто чем  дышит, тем и слышит. Но я не настаиваю:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 01:26:52

Галя, мы ещё не родились, а о том, каким должен быть перевод, спорить уже устали.
Есть неопровержимое - гармония поэтического текста.
Если перевод поэтический - из-под пера выходит стихотворение.
А процесс компромиссный. Иногда - откровенно лукавый. Так было и будет. Не повод для огорчений. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 02:32:43

А вот с гармонией поэтического теста, Влад, я как раз и согласна и сама об этом уже неоднократно писала в комментариях. Но мы говорим не о собственных стихах, где что хочешь, то и воротишь, а о поэтических переводах Рильке, где по большому счёту должно быть хотя бы наполовину так, как в оригинале.  Поэтому выбор лексики должен соответствовать уровню Рильке. А о его стихах уже спорили начиная с выхода его первой книги. Отзывы были самые нелестные, в чём только его не обвиняли... и в излишней пафосности, и в эпигонстве, и нарциссизме... И в то же время некоторые одиночки отмечали высокий уровень его поэтической речи, то есть он просто не мог себе позволить написать "она сосала небесные чернила"... вращался в иных кругах...
А повода для огорчений, конечно, нет и быть не может. 
Доброй ночи!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 03:07:55

Допишу немножко здесь, Галя. Про образ.
Потому что сегодня - чуть не главная новость - то, что Путин декларировал приоритетную значимость нейросетей в развитии... не знаю - чего-то российского.
По сути - это относится к изощрению тотального контроля. Подменой образного мышления компьютерной программой. К кастовой расслоенности общества. Некоторое время мне ребятня показывает картинки нейросети на тексты.
На мой стишок. Или чей-то (до литературных классиков)... Понятно, на иллюстраторов можно и не тратиться. Но в будущее смотреть с оптимизмом - поводов всё меньше.
Я к чему... Перевод долгое время определял госзаказ. Авторитарный или цеховой. Это было не бодро. Зачастую - несправедливо. Чиновники от литературы распоряжались судьбами талантливых авторов и пр.
Но заказ на литературную деятельность (и перевод в том числе) был. Сегодня за него выдают бюджетный пилёж статьи годовых расходов, именуемой культурой. А саму деятельность в мелкоскоп уже не видно.Заказа на Левшу, умеющего подковать блоху, нет и уже не будет. Гвоздик в мелкоскопе, чувство гармонии и нейросети мастера - власть больше не интересуют. В этом нет предмета гордости, по мнению руководителей.
Зато мы можем отловить нейросетью американский подлог высадки на Луну.
А они - наш выхода в открытый космос. Это важно.
Я к чему. Глобальный мир - глобальные проблемы.
А перевод с немецкого относительно прост.
Языковая плотность соразмерна. 
С английским сложнее. Но не критично.
С китайским... маленький цех. Переводчики обговорили некоторые проблемы в преодолении базовых сложностей. И следуют установленному согласию. Почему на Поэзия.ру такие споры вокруг самых маленьких текстов на европейских языках...
Загадка. 
Но пройдёт совсем немного времени в масштабах жизни планеты - поэтический перевод, как потребность творческой гармонизации духа, будет не востребован. абсолютно.
 Раскрученные миллионными тиражами литературные бренды... Сейчас уже кратко пересказываются той же сетью. Станут нейрокомиксами, зачипированными в отдельных организмах... Ну, и довольно - на ночь глядя.
Восемь строчек пока ещё есть - кому перевести. 
Доброй ночи.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Бройер Галина

Дата: 25-11-2023 | 20:35:22

Добрый вечер, Влад,
Насколько мне известно, нейросети существуют уже давно и в Росси тоже, например, когда тебе напишут: чем я могу Вам помочь или скажите, что Вас интересует и я вам отвечу...и контроль осуществляется за этим искусственным интелектом... но за счёт этого можно отслеживать интересующихся:) возможно, я здесь чего-то недопонимаю... но к наивным старушкам точно не отношусь,) вот у ии нет чувств и эмоций, поэтому некоторые современные стихи нередко напоминают искусственный интелект...
Немецкий прост в произношении, но на порядк сложнее английского.
То, что поэтический перевод стал развлечением понятно, но если сравнивать с читательским интересом, то переводные стихи востребованы болше, чем оригинальные... я сегодня опубликовала статью о Соне Хубманн, так вот она очень удивилась тому, что мне захотелось перевести её стихи, поскольку считает, что сегодня поэзия, оригинальная и переводная, совершенно не востребована... так оно и есть... поэтому хорошо, что находятся желающие переводить хоть по восемь строчек... кому-то рано или поздно, возможно, и пригодится.
с добрыми пожеладниями

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 10:07:34

Позвольте, Галина, Влад, я встряну. 
Верно, что  у Петрова немного другие образы оригинала. Но по совокупности поэтических и информационных свойств системы,  в которую он преобразовал образы и сам текст Рильке, его перевод очень хорош. Иными словами, важен комплексный критерий. По комплексу все переводы этого стихотворения, которые я видел, уступают переводу Петрова. А по частностям  критиковать бессмысленно. У одного (одной) одни частности лучше, у кого-то - другие. Но важен комплекс, те три пункта, которые я уже упоминал.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 12:31:19

Добрый день, Игорь.
И критиковать нет смысла. И состязаться подобным способом. Переводчик достиг гармонии. Другой переводчик может постараться исполнить свою.
Точность, детализация, шлифовка мелких деталей - в этом случае не помогут. 
Не будут читатели заниматься сличением с оригиналом. Прикидывать - а что, собственно, осталось от авторского текста в переводе...
Объясняет Александр Владимирович студентам - лучше Пастернака Рильке не переводили.
И будет объяснять. Пастернака, пару текстов переведшего.
То же говорят и о переводах его шекспировских сонетов.
И Маршака будут исправно печатать. Потому что А.В. прав - возьми плохенький текст автора и покажи, как он прекрасен - и был определяющий принцип советского перевода.
И другого массовый читатель не знал. Он и не знал по переводу - чем вообще один автор от другого отличается. Чем перевод с одного языка от перевода с другого. И не узнает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 25-11-2023 | 12:56:20

я понимаю, что Вы преувеличиваете, Владислав ))
и не скажу за европейскую поэзию, но про китайскую скажу -- там где лодочка плывет по глади озера -- это про нее )) 
но в чем-то Вы несомненно правы. это было время, не скажу: примитивизации, но упрощения.  то есть искались сходства, а не различия. но это норм. процесс. если он  продолжается и развивается, да?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 13:28:47

Да, Алёна.
Так теперь молодежь и общается - норм...
Это уже не сленг.
Отвлёкся... Точность и художественность тяжко совмещаются.
Можно в этом проверяться и дальше.
Т.е. даже при наличии должного инструментария, результат определяется не столько мотивом, сколько заказом. И красивая безобидная ложь всегда будет в фаворе... 
Слава Творцу - чьё-то мнение общей гармонии не нарушает. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 14:45:21

Ваши мысли весьма компетентны, Владислав. Однако они соответствуют Вашему образу жизни, который довольно уникален. Не абсолютно уникален, как многим кажется, когда они говорят об "у каждого свой Рильке", но, насколько я вижу по вашим обмолвкам, это не общепринятая жизнь клерка. И тем не менее, рядом с "классом Владиславов" есть и другие. Оговорюсь, что "класс" не в марксистском понимании, а исключительно в современном.
Вот у этих "других" представления отличны от Ваших, порой - кардинально. Вы говорите "не будут читатели..."? В Инете не будут, поскольку тут нет читателей как класса. А если, скажем, издательство "Текст" издает книжку и размещает в Инете (дав справку насчет Библио-глобуса) - как раз будут. Однако, если мы в рамках небольшого коммента станем выяснять детали, пробуксуем год. В Инете никому ничего нельзя объяснить, поскольку вместо привычного мне системного подхода превалирует "свой Рильке". 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 15:44:58

Я так живу последние три года... Ладно - крайние.
Сложилось - окружение, возраст и здоровье.
Всё обыкновенно. Бывает и хуже.
Было здоровье - гонял мячик. 
Когда было всё плохо -  переводил кого-то.
Обыкновенные занятие.
Конечно, Игорь, я сегодняшних книжных реалий не знаю.
И вчерашних не знал. Обрывочные сведения, случайные контакты. Замечание принято.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 15:51:46

Как мне кажется, мы для того здесь и беседуем, чтобы менять собственные взгляды (ясно, что вряд ли - кардинально). Беседуем, как я полагаю, непредвзято. Это ценно. Договориться о чем-то понятном все же можно. Хотя и сложно. Каждый пытается усидеть на своем сверчковом шестке.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 25-11-2023 | 16:23:10

Договориться на примере маленького перевода - чего проще.
Выставили в творческой мастерской на блиц-конкурс.
Переводы - анонимно. Оценки -публично.
Взглянули на свои - со стороны. На переводы коллег - изнутри. Пошутили. Отвлеклись. Успокоились.
Это не то, что 10-ть строчек на полгода.
Сверчком меня обзывали. Бельчонком - почему-то бесхвостым. И мальчиком. И т.д.
Я тоже не молчал. У меня, конечно, не было шестка, за который трясёшься. Я и не обижался всерьёз.
Что изменилось. Кто-то где-то ещё изображает из себя маститого литератора. Иных уж нет.
Да, Игорь, люди почти не меняются.
Но, если не лукавят, договариваются просто.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-11-2023 | 17:11:15

На «Наследниках Лозинского» в последнее время мы устраивали а) переводы одного стихотворения Рильке группой желающих б) беседы по поводу этих переводов. Было занятно! Но если почитать эти беседы, то видно, что и спустя пару недель плодотворных обсуждений к общему знаменателю так и не пришли. И это понятно, тема уж больно объемная и обильно больная. Если еще эти беседы продлятся, заходите, Ваше мнение было б мне очень интересно.

Что касается «легко договориться», то смотря о чем. О теории перевода – нет, я написал на эту тему кучу статей, но ни с кем, по сути, не договорился. Разве что с «лайками», но они – молчаливые, разве что головой умеют кивать. О стихах? Нет, я даже бросил это занятие – стихи обсуждать. Себе дороже. С переводами проще.

То о чем Вы (конкурс, читательские обсуждения), это, с моей точки зрения, «размазня». Вот Регина Соболева может что-то сказать, ее туда поставили. Если я начну кому-то что-то доказывать (я лет 10-20 этим активно занимался и на сайтах, и в  мелких изданиях, даже порой в журналах) то а) обругают б) дадут по шапке в) крупно обидятся. Наши недавние «бесконкурсные» дебаты гораздо нежнее и плодотворнее. Ну зачем мне глядеть на свои переводы «со стороны»? Меня Евг. Витковский 20 лет жучил, а Вы хотите, чтобы еще кто-то поиздевался?

Ну и наконец – про «маститых»... Ваще недопонял!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 26-11-2023 | 03:10:06

Вот и чернила... Отвлёкся.
Если "размазня" - то - не стоит. Т.е. 10-ть строчек полгода переводить - не размазня, а сухарик...
"Маститых" - не моя терминология. Я просто всё запоминаю. Это я от Лукача Юрия научился.
Это, примерно, о Вас, Игорь. А Витковский - где-то выше.
Полубог, наверное. Я, конечно, позволяю себе иметь мнение о возможностях каждого из переводчиков, с наследием которого плотно знакомился. Но у нас этакая наглость теперь табуирована... Не будем тревожить...
Вы знаете, Игорь, в моих глазах Евгений Владимирович требовательным наставником (или куратором) не выглядит. Лично я не знаком. Переводы, кураторство изданий - и только. Книжки.
Тексты Рильке я переводил так - либо долго-долго разглядывал... И быстро записывал единственный вариант. Либо набрасывал несколько вариантов, и некоторые из них показывал. Самодеятельная избирательность.Но мне интереснее общаться с автором, чем препарировать текст... Флюиды. Вибрации.
Всё-всё.. не отвлекаю.
Спасибо, Игорь. Не без пользы. 




Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 09:52:17

Опять здравствуйте, Владислав!

Я глубоко убежден, что есть люди, которые видят скрытую реальность, а есть большинство, кто не видит и даже не считает нужным. Это не значит, что «большинство» плохое, слепое, и непросвещенное (хотя...). Оно такое... Именно поэтому договариваться с большинством (а это и есть в основном читатели) крайне трудно. Ты про Фому, а тебе про Ерему. Эта проблема не вчера родилась, но сегодня, в виду средневекового разобщения <даже ядра>, она стоит острее, чем в советской системе.

Переводчик обязан гнать минимум 25 строчек день (Пастернак гнал 100). Это советская система. Во многом отсюда и Ваша нелюбовь к Маршаку. Если система рушится, суть процесса не меняется. Кто хочет сейчас устояться в системе перевода, гонят детективы или «Жизнь замечательных людей». Остальные переводят 10 строчек за полгода. Это объективная реальность. И не такая уж непонятная как кажется. Мы (Вы, я, и еще некоторые), находимся в Средневековье, когда Галилей неплохо зарабатывал шлифованием стеклышек. У меня тоже нет проблем с деньгами. А конкурсы для рабоче-крестьянской молодежи полезны.

Я не «маститый», маститый – это некая общественная важность имярека. Это меня не интересует. Хотя элементы пробивания я, конечно, использую. «Но у нас этакая наглость теперь табуирована». Иногда вы говорите загадками, которые я просто не умею разгадать. У кого «у нас»? На сайте? В России? В мире? В тусовке?

Поскольку Витковский меня печатал (в своих интересах, но это второй вопрос), то просто вынужден был загонять в формат. Кроме того, я много лет посещал его семинар. Так что будьте уверены – он работал с теми, кого брал в команду. И умел подать материал! Я просто скользкий, как уж, а это сложно для форматирования. Флюиды, вибрация – этого Витковский бы не понял. Он прогонял через своих семинаристов толпы поклонников перевода (и Рильке) «от сохи». Вот отсюда я делаю вывод, что без «школы» - никак. Другое дело, что «школы» бывают разного типа. Пока все.

Спасибо за приятное общение

Ваш И.Б.

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 25-11-2023 | 21:20:48

Думаю, будет некоторым упущением не процитировать здесь еще одно мнение, касающееся этого стихотворения (высказанное неподалеку):

в этом ст-ии автор описывает НАСТУПЛЕНИЕ ночи в городе. В первом куплете вечер, а во втором уже ночь. Город стал черным. А чернота эта - высосанные небесные чернила. Насосался город темноты, шутка юмора, и все. Никакой другой связи Небесного с Земным нет. Экспрессионизм чистейшей воды! Если это не сразу понятно при чтении, то ведь на "saugtE" надо обратить внимание - Präteritum, abgeschlossene Vergangenheit. Не картинка, а короткометражный фильм, немножко с юмором. (с) Наталия Велычко (Барг)

 

-- а вот, например, все в той же книжке "Юный Рильке..." видят в этом тексте отсылку к описанию города (Венеции) в пьесе Гофмансталя "Смерть Тициана" 1892 г.:

 

Siehst du die Stadt, wie jetzt sie drunten ruht?

Gehüllt in Duft und goldne Abendglut

Und rosig helles Gelb und helles Grau,

Zu ihren Füßen schwarzer Schatten Blau,

In Schönheit lockend, feuchtverklärter Reinheit?

Allein in diesem Duft, dem ahnungsvollen,

Da wohnt die Häßlichkeit und die Gemeinheit,

Und bei den Tieren wohnen dort die Tollen;

 

В пер. С. Орловского:

Видишь ли ты город?

Окутан в золото, лежит он там

В лучах вечерних жаркого огня

И в серебристо-розовом тумане,

Внизу чернеет теней синева…

Он манит чистой, ясной красотою!

Но в этой дымке розовой живут

Уродство, безобразие и пошлость,

Там звери и безумные таятся…

 

ну, а что, вполне себе смешно…

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 15:44:45

Давайте, немного повернем ракурс разговора. Пока о всяких сосаниях чернил - не хочу. Вот, кстати, Ирина Бараль туточки опубликовала гениальный (адекватный) перевод раннего стихотворения Рильке. Я такого "раннего" Рильке не то что не переводил, но, как помнится, и в глаза не видел. То есть, текст оригинала передан на русском с той степенью "информационной насыщенности", которая соответствует высокой поэзии.
А вы как думаете, уважаемые коллеги?

Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Ирина Бараль

Дата: 26-11-2023 | 18:12:05

Игорь, за гениальный спасибо, конечно. Но вот перевод Биска, единственный, который я нашла - для сравнения.

Пришла моя бедная мать

с дарами к богам деревянным;

они продолжали стоять

в безмолвье унылом и чванном.


Забыли приветом небес

ответить на пылкие речи

и видели только средь месс

холодные свечи.


А мать им цветы принесла

с молитвой и верой невинной…

А мать эти жертвы взяла

из сердца любимого сына.

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 18:24:29

Если Владислав кузнецов не слукавит (это вряд ли,
сдается, что лукавство не в его стиле), то подтвердит, что я поначалу утверждал, что редкий профессионал здесь (на сайте)- это ирина бараль. Было это несколько месяцев назад. ( ну, ко мне какие претензии?) Я тогда (месяцев эдак 6-8 назад) только привыкал к сайту. Владислав тогда сказал (примерно) что все " маститые уже сдохли". ежели я соврал ноныча, помилуйте мя грешного.
Вот " метод" али "школа" мне пофигу. Вы переводите так, чтоб дша радовалась! А чтой там. в немецком было, это пусть себе Рилька беспокоиться.
  

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 27-11-2023 | 00:51:13

Да, Игорь, подтверждаю, конечно ..
Сдохли - едва ли мог сказать Ушли, покинули, вознеслись и упокоились.Что Ира незаурядно способна к переводу - я и не говорил никогда иначе. Иное - стиль. Школ, где утверждалось - всех можно равно переводить в гармонию - я не посещал. А может даже - нужно так переводить..
Не суть. Я этого не знаю. Переводить авторов разных языков, разных культур и разного времени общим прочтением мне неудобно. Я старался всегда вертеть стилем. Пробы и ошибки... Иногда ошибок столько, что и пробу негде ставить. Но Никита Николаевич мне позволял. Но не хвалил же. Я лет через шесть-семь впервые узнал, что у меня что-то получается.
Потом было проще.
С Александром  Викторовичем мы легко разобрались с классическим переводом. А сомнения у редактора были поначалу.
К чему я... У Ирины и последний перевод замечателен. Только рифма шажками - камень - совсем не с немецкого. И не с Рильке.
Комья - о ком я... Чудесная рифма. Совсем не с немецкого... И пошёл я по кругу.
Т.е. какое-то представление о переводе с языка у меня сложилось.
О переводе Рильке тоже.
Понятно, с редакторами я не спорю. Да и вообще не спорю. Потому что главное правило перевода - не обижать. Не обижаться. К прочей деятельности тоже подходит. Хвалить правильнее. Обычно - есть за что. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 27-11-2023 | 12:53:47

У Вас очень интересный тип мышления, Владислав. Важно, что глубокий и непредвзятый взгляд. Но в деталях, в оценках одного и того же явления мы вряд ли сойдемся. И не потому, что кто-то прав или не прав в деталях и оценках. А потому, что углы зрения разные. В теории систем это наиважнейший момент. Когда делается техзадание, отдельно продумывается вопрос ограничений, накладываемых на задание. С какого «угла» смотрит разработчик, такая система и получится в результате. Программист просто выполняет задание, если понял. Если не понял – все летит в корзину.

Я учился практике перевода на семинарах. Работа с редактором в издательстве – тоже своего рода семинар. Не всякий переводчик-редактор может сформулировать, согласно какому методу («школе») он добивается результата. Его просто «так учили». Я глубоко убежден, что переводчик художественной литературы действует «по методу», даже если сам не осознает, по какому именно. Теоретически метод можно выработать по наитию, исходя из собственного опыта. Оригинальные авторы именно так и делают. А вот переводчики...

Когда Вы говорите, что «школ... я не посещал», и тут же говорите неизвестные мне имена «Никита Николаевич», «Александр Викторович», то значит, мы говорим об одном и том же, а друг друга не понимаем. Вы и говорите мне, что участвовали в переводческих семинарах, а как эти семинары устроены были, дело десятое. Это и есть «школа» - школа Никиты Николаевича, Александра Викторовича. Более того, мне сдается, что это один и тот же метод, иначе у Вас голова бы раскололась при переходе от одного мэтра к другому.

А вот с Ириной Бараль, похоже, у Вас разные методы. Ну, так мне это видится. И если я начну Вам доказывать, что ее метод хорош, то доказать ничего не смогу. Именно в силу разных «углов зрения» на один и тот же текст и его интерпретацию. Да и не надо ничего доказывать! Ее печатают, Вас печатают – чего еще желать? Ну, а история, если выживет, Вас потом и рассудит. Каждого на свой шесток и посадит. А ошибется – тоже не беда. История – штука медленная. Как уж Сильман ругали-ругали за первую книгу Рильке, а потом оказалось, что ряд ее переводов просто гениальные.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 04:46:34

Доброго времени, Игорь.
Никита Николаевич Винокуров и Александр Викторович Лукьянов - редакторы рубрики Наследники Лозинского, которых Вы не застали. Говорю субъективно. Как понимаю. Метода у переводчика простая - либо он отбирает тексты, которые ему (по тем или иным причинам) интересны, либо он делает перевод, соответствующий видению условного заказчика. Это границы прочтения.
Если переводчик - сам себе заказчик, редактор и даже издатель - прочтение определяется только внутренним цензом, умением и пр. личностными характеристиками. Про деньги не говорю.
Таких верховных редакторов, как у Пушкина или Пастернака-Маршака - давно нет. 
Самодеятельный переводчик (скажем в нашем виртуальном журнале) - если понимает суть редакторских ожиданий, замечаний и пр. - может слегка наступить на горло собственной песни.
И по сути, представить заказную работу в отсутствии заказа. Немножко утрирую.
Семинаром это не является. Определяется гибкостью переводчика в работе с текстом . И его доверием к редактору. Или наоборот - по ситуации.
Голова при переходе... Не знаю - не замечал.
Мы здесь давно - всё растянуто на годы.  
Ругать дам по переводу - сейчас-то зачем.
Есть у дам проблемы с переводом мужского текста.
Были и будут.
У мужчин с дамским - не знаю. Я пробовал - но со стороны виднее. Кстати, ругали меня обычно за дамский перевод мужчины. На переводах Рильке - не так и заметно (это я о Сильман). Рильке - мужчина дамского воспитания и окружения... Субъективно, конечно.
Понятно, что Шапиро - не Цветаева. И даже не Гиппиус... 
Время... Нам досталась эпоха вырождения. И кто мы?... В скорой перспективе россиянин носителем литературного языка не будет. Рынок равнодушен ко всем. Мигрант литературой не заморочен.
Я не оптимист. Но и не страдалец.
К чему идёт - к тому придёт.
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 28-11-2023 | 12:05:54

Современные люди (в целом) удивительным образом за деревьями не видят Леса. Когда Вы описываете свое видение процесса перевода («отбирает тексты» и т.д.), Вы говорит о переводческом «станке» прошлых времен. У всех, кто печатался в советских изданиях, была «школа», у редакторов был опыт и понимание.

Ваше «это не немецкие рифмы» говорит о принципе отбора лексики, а это часть школы. Я буду говорить о рильковском «тоне», вы о классических немецких рифмах. В результате у нас будут кардинально различные оценки качества переводов. Если не принять во внимание существование «разных школ», мы никогда не сможем ни о чем договориться (я об этом и твержу). Каждый будет крутить пальцем у виска и обвинять оппонента в «незнании немецкого».

Увы, я перевожу медленно; 4 стр./день прозы это предел. Значит, могу зарабатывать переводом прозы максимум 30 тыс. руб/мес. Все, это красная линия. Поэтому я на обочине перевода, а многие из моих знакомых просто пашут и ни о чем не задумываются.

Это не значит, что все позволено. Дилетанты заполняют Интернет. Зачем им подражать и способствовать их безумствам?

Я не против самодеятельности. Есть самодеятельные театры. В Москве покойный Белякович создал профтеатр из самодеятельных актеров. Но что это доказывает Ветер в паруса Гансу Саксу! И знание языка не может решить проблему. Ольга Славянка наверняка знает языки (хотя я, естественно, не проверял) – и что?

Заказная работа без заказа – это азы перевода поэзии, а в некоторых случаях и хорошей прозы. Разница в колоссальном падении спроса на переводную поэзию. Поговорите с ИЛ-овцами, там расскажут. Работа в стол – это нормально. И плевать, на Небесах прочитают!

Нет у профессиональных дам-переводчиц никаких проблем. Если проблемы есть, это дамы-дилетанты. У мужчин то же самое. Другое дело – ментальность стиля. Но это о более сложных вещах.

А «Шапиро» - это кто?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 14:50:41

Добрый день, Игорь.
Новаторы мне нравятся... Но у Рильке составные рифмы Вы даже в стихах на русском будете искать долго. То же с рифмоидами. Можете не искать - просто глянуть, как приставляются слова-
https://omiliya.org/article/stihi-rilke-napisannye-po-russki
Нет проблем - тоже хорошо... Немножко ставит под сомнение категоричность суждения. Как бы - а была ли дама. Не важно.
Сколько строк в день... Это вопрос. Сонеты я когда-то навострился смахивать. И любые тексты, близкие по размеру. Ребята писали быстро - а мы чего пасуем... А на первой же китсовой оде попался. И возился с каждым словом. Собирал, как пазл.
Т.е., наверное, зависит от текста. Наверное, Гейма гнать в 30-ть строк сложно.
Есть такие авторы.
Шапиро... Не знаете - и не нужно. Элла Моисеевна. http://fb27.online/a/14613
Заказ властный или коммерческий - это не главное.
Заказ духовный, культурный... В этом смысле - в потребности чтения.
Быстро обнуляется. Это печальнее.
Спасибо, Игорь, за терпение.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Ирина Бараль

Дата: 28-11-2023 | 15:23:41

А я лично знала Эллу Шапиро, мы с ней работали в одном учреждении вместе одно время. Мне потом говорили, что она умерла. Жаль, что не случилось с ней поговорить на, как выяснилось позже, близкие темы. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 28-11-2023 | 15:35:26

Я и говорю, что многие за деревьями не видят леса. Вы ошибаетесь, когда утверждаете, что у Рильке нет составных рифм. Вот пример: Kreuz nun!”- reuts nun.

Это из «Жертвы ларам». Другое дело, что в разные периоды у Рильке бывали разные подходы. Но с точки зрения мой «школы» неважно, что стоит в конкретном случае, важен стиль переводимого поэта, его лирическая ментальность и художественные пристрастия.

Однако разговор буксует. Вы о своем Рильке, я – «о своем». Хотя Рильке – один, да угол зрения разный! Нет, Владислав. Убедить Вас нет никакой возможности, а перерыть всего Рильке ради статьи о составных рифмах нет смысла. Глянуть-то я гляну, но от этого мое представление о рифмах и рифмоидах у Рильке не изменится. Я просто «это знаю», вот и все.

Но я и не ставлю задачи кого-либо убедить. Неинтересно. Пусть каждый идет своей дорогой. Если хочу – пишу статью, печатаю или вывешиваю на приличном сайте.

У современного человека отчего-то возникает недоверие к сказанному слову. Почему? Посмотрите, как перевела Елена Морозова маркиза де Сада! Абсолютно мужской взгляд. Ну и так далее. Я всегда опираюсь на факты, на конкретные имена, хотя редко раскрываю источники.

Я не пасую. Я деньги зарабатываю. А переводами – нет, больше 4 стр./день не получается. Тем более на больших объемах. Скучно становится. Ясно, что я многажды пытался этот барьер преодолеть. Не выходит. Это просто опыт. Ничего сверх удивительного тут нет.

Очень занятные у нас с Вами беседы получаются. Спасибо за ссылки.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 16:29:29

Совсем нет - я не говорил, Игорь. Я столько в памяти не держу. Я стараюсь стирать...
Прежде всего, есть конкретный текст. 
Потом объём сделанного.
Потом авторский...
Ваш пример составной рифмы не вполне корректен.
Занятные, конечно. Спасибо. Морозову посмотрю.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 28-11-2023 | 16:51:35

Сократ не без оснований говорил
я знаю что ничего не знаю. Но стирать намеренно?
А чем это приведенный пример из Рильке
не составная рифма?
Тогда объясните, что Вы лично понимаете под
составной рифмой? У Рильке любые примеры можно отыскать если всерьез покопаться

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 19:52:41

Слон блин - клон блин...
Поэтому не корректно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 28-11-2023 | 20:28:48

Вот Вы смеетесь, Владислав, а именно такие рифмы были популярны «в свое время»:

сладко ли –
лопатку ли…(Дм. Минаев)

растишь её:
четверостишие. (В. Маяковский)

а вот помоложе:

изнанки
из нанки), (И. Бродский)

Она родимая, составная!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 20:49:41

Игорь, я в цирке не смеюсь... Я в армии служил.
Ладно, мы и без того изрядно всех утомили. 
Составная... Поэзия -как игра.
Составная, в этом смысле - маленькое трюкачество.
Как и в любой игре. Я вовсе не против, даже люблю.
Даже иногда позволял себе то, что тренер не выносит.
Катином - на закате нам. Стёртого - чёрт его...
Что-то такое. Да что я - великие поэты порой имели тетрадочки с такими рифмами.
Но всё это - в одном стишке. Если ты позиционируешь себя затейником - сделай текст на нескольких составных рифмах. Единственная всегда выглядит странно, а в переводе с немецкого - более, чем странно...
Конечно, правил нет. То, что я озвучиваю - ничего не значит, ни к чему не обязывает.
В нормальной составной рифме - состав относится к одной строке. На другой строке слово которое, обыгрывается. Приставить частицу (одно и то же слово) к обоим словам в рифме, и назвать всё это составной рифмой... Это не ко мне. Я в таких вузах не учился. Такую игру не знаю.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 28-11-2023 | 21:10:35

Действительно, Владислав, пора и честь знать. Умолкаю. Затейником среди перечисленных был только Минаев, очень известный, но легковес. Про Маяковского и Бродского все понятно и так.
Спокойной ночи!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 28-11-2023 | 21:32:50

Спокойной ночи, Игорь. Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 28-11-2023 | 21:41:27

Влад, все верно:  Kreuz nun!”- reuts nun. -- называется редиф: филол. слово или группа слов, повторяющаяся в конце стиха после рифмы (в восточной поэзии).
:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 30-11-2023 | 00:32:41

Спасибо, Алёна.
Постараюсь запомнить.
редактор +диффузия...

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 19:15:26

Поскольку, на мое удивление, откликов на мое довольно яркое заявление (как и на стихи Биска, давно ушедшие в историю) не последовало, то понятно, о чем именно речшш. А речь о том, что у каждого (каждой) из соискателей (соисакательниц) славы а ля Рильке нет и намека на некое обобщение видеденного-слышанного-читанного за многие десятилетия работы русских поэтов-переводчиков над феноменом Рильке.
да, у Ирины Бараль, и порой у немногих избранных (2-3 у пастернака, 5-10 у Куприянова, и так далее) есть большие удачи. А вам-то всем с чего губу раззадорило? Всем - всего! 

Тема: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-11-2023 | 19:26:50

да, у Ирины Бараль, и порой у немногих избранных (2-3 у пастернака, 5-10 у Куприянова, и так далее) есть большие удачи. А вам-то всем с чего губу раззадорило? Всем - всего!
-- всегда интересно знать, что у человека на уме на самом деле :)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 19:33:42

У  меня на уме, Алена, почти всегда то же,
что и на языке. просто потому, что у меня шпага в загажнике и пистолет
в кармане. Это в странном для меня мире <инет-тусовки> что-то и как-то "не так". ну в мире политики "нетак"   или в коммерции. Но здесь, где все ыгде? Это для меня новость! если хотите прямого ответа, до и изадавайте вопрос прямо.
Вам -можно. Ваш И.Б, 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-11-2023 | 19:49:49

судя по Вашим обмолвкам, Игорь, раззадорило-то скорее Вам. а мы тут просто за-ради удовольствия )))
так что, спрашивать вроде и не о чем.
спасибо за приятную беседу.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 19:57:24

не=не=не, Алена, к "Вам" это в далеком прошлом
нынче  меня интересует разве что счет в банке,
с которого идут деньги на публикацию
(если, но редко)
которую я делю с доброхотами (ну последний раз 5 лет назад). прочем, может и приснилось. 

Тема: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Косиченко Бр

Дата: 26-11-2023 | 19:52:14

Игорь, Вы меня извините, но Вы всерьёз считаете, что каждое Ваше слово про Рильке, "школы", Редакторов c Большой буквы, "поэтическую" коммерцию (смешно)  насельники сайта ловят с придыханием сердца?...
Это риторический вопрос. Полемики не будет 

Тема: Re: Re: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 26-11-2023 | 20:00:02

Я ваще не  считаю. Извените. счету не обучен. так  погулять вышел.Ну там потрындедь, на вашем-то языке!

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 30-11-2023 | 19:00:10

- о чём поёт ночная птица?..
об этом мыслю я так вот:
гадать об этом не годится,
она ж ночами не поёт...

Тема: Re: О чем поет ночная птица

Автор: Кохан Мария

Дата: 30-11-2023 | 19:54:14

Алена, меня так заинтересовали последние события, что даже у оракула спросила, что за типаж эта изгнанная переводчица Велычко (если хорошо запомнила ее фамилию). Потому что за Якова Матиса ее тут приняли, а мне она совсем не показалась на Якова похожей.
Вышло, что человек порядочный, с позвоночником, однозначно не клон. У меня с этой символической системой еще ни разу прокола не было.
Можно верить, можно нет). А можно меня суеверной и темной считать. Кому как нравится.
Судя по экспромту Иван Михалыча - зря гадала..