Алистер Кроули. Оптимист

Дата: 31-08-2023 | 02:42:50

Человечество изведи,
Тем шанс дай Земле!
Природа сможет найти
в своем вечном котле
Просеянное семя
Под новое племя.

(отредактированный вариант перевода 2015-го года)


Optimist

Kill off mankind,
And give the Earth a chance!
Nature might find
In her inheritance
The seedlings of a race
Less infinitely base.





Кохан Мария, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 1511 № 176759 от 31.08.2023

1 | 56 | 758 | 28.04.2024. 07:15:24

Произведение оценили (+): ["Владислав Кузнецов", "Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг) °", "Игнат Колесник"]

Произведение оценили (-): ["Александр Владимирович Флоря", "Марк Шехтман"]


Тонко...
но почему не в ленте переводов?

Благодарю Вас, Нина.
Почему не в НЛ.. Публикация в НЛ предполагает некоторые этические уступки с моей стороны, которые я не могу себе позволить. Влад тоже публикует нынче свои переводы в открытом пространстве.)

Стоит ли такую банальность, да ещё и выраженную весьма посредственно, публиковать с нарушениями правил сайта?

Стоит, Марк. Впрочем, Вы можете не разделять моего мнения. Я не обижусь)).

если это вольный перевод, перевод по мотивам, с таким и Саша Шведов к Наследникам не ходит, допустим (к вопросу о рубрике).
Мария, извините, не плюсую, не могу поддержать авторский посыл :) однако, могу оправдать его (авторский посыл) важной заключительной мыслью: что новая раса будет (должна быть) гораздо (бесконечно) менее низкой (читай: гораздо более высокой, духовной (и прием этот, по-моему, весьма не тривиален)). у Вас вышло противопоставление: старая раса -- новая раса (просеянная (от плевел?), лучшая). Ваша мысль понятна. но, кмк, довольно вольна по отношению к автору :)
но за повод задуматься - спасибо!

Алена, Вы же знаете английский). Нет, это не перевод по мотивам а ля "Сашок". Это вполне добротный перевод. Он соответствует тексту.
Просто я как-то попрощалась с рубрикой (ну Вы помните). 
Перевожу я мало (да и вообще публикую мало, хоть теперь балующиеся прозой узаконены, и не являются бюргерами второго сорта)). Могу свои единичные переводы формально так оформлять, чтоб радеющим за правила глаза не мозолило. Может, сопровождать небольшим прозаическим текстом, как думаете?

Переводов Оптимиста на Пру три: Вира, Влада и теперь вот мой. (о, Вир удалил..) Имелся и старый мой, но его я давно  сняла, потому что он содержал лексику, относящуюся к виртуальной реальности, и, как я тогда почувствовала, сам Маэстро был этим недоволен.

Алена, Вы как спиритуалист, конечно, видите, что это - не совсем литература). Написаны стихи очень давно, тогда человечество своим присутствием планетке никак не угрожало.. Этот текст - посыл в будущее. И это посыл не самого Кроули.

Рагнарека человечеству не избежать, это очевидно. Во время Рагнарека, судя по германо-скандинавским древним текстам, все люди пойдут в Хель. Это ведь не Кроули придумал..
Ну а после "заколосятся поля без посева" и новые люди заселят Землю. Да, их станет меньше, чем нынешних, и я предполагаю, что они будут обладать другими качествами. По крайней мере, в моих собственных видениях мне открылось, что именно станет во главу угла в новом эоне. К сожалению, публично озвучить не могу, но если пожелаете, могу поделиться с Вами в личке.
Новая раса будет "обладать меньшим разнообразием" - это имел в виду Кроули.
В моем старом переводе было:
"усеченную данных базу
под новую расу".
И инверсия мешала, и стилистический окрас не тот..
Да, к посылу текста больше подходит "истреби", а не "изведи". Но употребление слова "истреби" было бы банальным, на мой вкус.. Хотя.. Может, в данном случае и не стоит гнаться за оригинальностью. Чем ближе к тексту, тем лучше... Подумаю еще. 

Спасибо за коммент, плюсики мне не настолько важны (хотя приятны, конечно)). Мне важнее общение с думающими людьми.


Пысы: Гениальность Кроули в том, что он, в отличие от авторов древних текстов, живя задолго до нашего времени, назвал причину, по которой человечество будет уничтожено.
Эта причина - угроза Земле.

Мария, ясное дело, угроза.
но я не понимаю,
по-Вашему Кроули предлагает (кому, кстати?) убить род людской потому что он слишком (бесконечно) разнообразен? что это значит? мы все слишком разные? и это несет угрозу? а должны быть однообразные? раса однообразных? или угрозу несет бесконечное нас количество? а новая раса не будет плодиться и размножаться? не, это выше моего понимания %.).. а вот base как  низкий, низменный, подлый -- вполне объясняет пафос первых строк.
вот и экологи так считают: Each of these biocentric approaches are problematic. Taken to its extreme, the Gaia principle could be used to justify the extinction of those species that cause untold suffering for other species. The whole of the living world – Gaia itself – might benefit by the removal of certain of its constituent parts. This outlook is best expressed in a chilling poem by the occultist Aleister Crowley (which he ironically entitled ‘The Optimist’):
но Вам видней ))

Нет, Алена) По-моему, Кроули записал некий инсайт. То есть, это не слова самого Кроули.
Знаете, это как подслушать чужой разговор)). Летают такие разговорчики в нашем инфопространстве. Кто-то может их словить, обладая чутким восприятием.
Разумеется, во времена Кроули никакой опасности для Земли люди не несли. Ну а сейчас? Эти бесконечные запасы ядерного оружия способны не просто полностью разрушить экосистему, но и убить душу нашей планеты, что намного более опасно. Вернее, катастрофично, ибо тогда уже ничто никогда не восстановится.. Вы ведь не будете спорить с тем, что душа есть не только у людей?)

По поводу последних двух строк..
Теперь я не понимаю Вашу мысль). "Base" может быть либо существительным, либо глаголом, но тогда "based". К примеру, пресловутое "based on true story". Как же оно может стать прилагательным?

А что касается иронии в названии, я думаю, тот, кто предлагает уничтожить человечество - оптимист. В этом и есть ирония. 

а почему не может быть прилагательного, если less наречие "менее". я думаю, здесь инверсия: infinitely less  base.
Мария, может быть и инсайт, не спорю.
но почему не было опасности, Кроули пережил две мировых войны. не знаю, когда он написал этот стишок, может как раз по поводу ядерного оружия в 1945 году?

Я предполагаю, что "Оптимист" был написан намного раньше конца Второй Мировой. В последние годы Кроули занимался "Книгой Тота" и, насколько я знаю, стихов не писал. Возможно, текст был написан во время его путешествия в Египет в начале прошлого века. Впрочем, утверждать наверняка не берусь. В публичном доступе я не нашла даты написания этого текста.
К тому же, Алистер Кроули не был ученым-физиком и не мог предполагать, к каким невероятным последствиям может привести атомное оружие, вернее, глобальная гонка вооружений.. В те времена оно, скорее, демонстрировало угрозу лишь для самого человечества...

Алена, дык английская грамматика, вроде, не предусмотрела возможности быть прилагательным этому слову.. Хотя, чего только в филологии не бывает! Развивается аршинными шагами. Возможно, я что-то пропустила.
Ну ничего, у нас на сайте есть два профессиональных филолога, к счастью. Один из них, израильский филолог Марк Шехтман, даже нанес мне сегодня визит и влепил минус за перевод. Текст показался Марку банальным. Думаю, ему не составило бы труда сделать подстрочник для последних двух банальных строк и объяснить нам этот филологический феномен. В Израиле практически все интеллигентные, образованные люди прекрасно владеют английским языком (знаю не понаслышке)).
Второй филолог, Александр Флоря, сам переводит с английского.
Уважаемые филологи, помогите дамам разобраться с двумя последними строчками!

Я это понимаю таким образом, что возможности первоэлементов расы не безграничны.
Саженцы расы
Не так безгранично основополагающи.
Примерно такой перевод.
Я так понимаю.
Правда, у слова base есть оттенок чего-то плохого, низкого. Тогда возможна игра слов: не безгранично плохи.

О, благодарю Вас, Александр, за такой молниеносный ответ! Очень интересно.
Теперь бы хотелось послушать мнение Марка. Для полноты филологической картины.

Не за что. Отвратно себя чувствую, не спится.

Александр, сочувствую.. Надеюсь, просто легкая бессонница. Но если болезнь не дает Вам спать, тогда вдвойне благодарна за Ваш ответ.

Если в общем контексте, то, наверное, "не так бесконечно плохи". Если это выражение оптимистического взгляда.

Но, с другой стороны, оптимизм возможен и при первой трактовке: эта рассада плоха, но её возможности не безграничны. Она не во всем может быть основой, кроме нее, есть что-то еще.
Тут возможна смысловая игра на омонимах.

Александр, простите, не сразу заметила Ваш коммент в почте.. И уже Алене изложила свои соображения по этому поводу.)
То, что Вы не трактуете однозначно прямо эти последние строки, меня ободряет. Значит, мое иррациональное бродит где-то недалеко от истины).

base
adjective  literary
UK /beɪs/ US /beɪs/
 
not showing any honour and having no morals:
I accused him of having base motives.

Хм.. base motives..
Алена, где Вы это нашли? Я ни в одном словаре (включая венгерские) не нашла ничего подобного,
лишь "basely", что значит "aljas módon" и "prisoner's base" - "fogójáték", "base money" - "hamis pénz"...
Да, оттеночек имеется)) Похоже на сленг.

Пысы: Ну так и че? Разве мой перевод противоречит этому значению?

Алена, Вы обиделись? Прям так сухо отвечаете..((

да нет, Мария, просто меня тут любят во флуде обвинять :/

(а приписки не видела)
ну, утро вечера мудренее :)

Алена, сейчас ночь, мы никому не мешаем)) 
Ну хорошо, что не обиделись, тогда спокойной ночи)

Приписка спонтанная). Ну Вы подумайте до завтра и поделитесь, пожалуйста, своим резюме))

Мария, к сожалению, вся последовавшая дискуссия лишь утвердила меня в первоначально (высказанном) мнении :) могу добавить, что на мой взгляд, котел не слишком удачная замена "наследию", как ни крути, а семя получается сваренным )) но может в этом тоже заложена глубокая мысль, которую я не прочувствовала. в итоге, повторюсь, без заключительной (придающий стихотворению оттенок иронии, или даже сарказма) мысли (последней строки) -- первая строка -- выглядит неоправданной (Бродский ее смягчил, но и сохранил иронию).
не считая этого, из всех прочтенных мной переводов (у Влада не нашла) Ваш, Мария, подошел к сути (как я это понимаю) наиболее близко.

Алена, "котел" - метафора, все же.. Колдовской котел. Там и варится все время что-то волшебное. Но с кулинарной точки зрения да, сварится, конечно..

Касательно "base" как прилагательного.. Умом я понимаю, что Вы правы. Но что-то иррациональное во мне протестует.
Разумеется, мне тоже режет глаз сочетание наречия с существительным... но, все же.. Кажется, то ли буква "d" потерялась в рукописи, и так текст и выплыл в свет, то ли текст записан, как пришел Кроули, то есть, как он его услышал.
Я сама в юности баловалась "ченнелингом" и знаю, что фразы бывают иногда странно построены, как будто это гугль-перевод с какого-то иностранного языка.

По поводу Бродского.. Простите, Алена, но мне текст оригинала отнюдь не кажется ироничным. Я там Александру уже написала, но повторюсь: это взывание. Если взывать с иронией, немалых дров наломать можно).

Пысы: И Вир, и Влад переводили этот текст. Стишком его вряд ли можно назвать). Мы втроем перевели. Вир точно удалил, я к нему заходила. Но еще год назад был, вроде. А насчет Влада не знаю.. Может, он придет и сам поведает, что с ним сделал. Но очень хорошо помню, что Вир как-то сказал, что собственные стихи Влада намного мистичнее и тоньше, чем его переводы Кроули. У меня память брильянтовая))



перевод Вира вчера читала здесь :)
а вот парочка цитат из "Дневника наркомана" Кроули, кмк, в тему:
Война подобна волне; кого-то она накрывает, кого-то топит, а от кого-то не оставляет и мокрого места; но некоторых она выбрасывает прямо на берег, прямо на сверкающий золотой песок, где они недосягаемы для дальнейших капризов фортуны...

В самом деле, мне частенько приходила в голову мысль, что никакого "Я" вообще нет; что мы - простые средства выражения чего-то ещё; и полагая, что мы принадлежим самим себе, становимся просто жертвами глубокого заблуждения...
:)

О, а я не нашла.. Вот растяпа. Дайте ссылочку, пжалста).
Спасибо за цитату. Вы знаете, не только война совершает такое.  На магическом пути (а Кроули шел по этому пути) есть два перехода через Бездну. Первый - это когда человек становится магом и навсегда выходит из социума. А второй - собственно, делает то, что описано в цитате. Он неизбежен. Совершили успешно второй переход лишь единицы. И это делает из мага Мастера. 

Насчет Вашего размышления... Алена, в этом и заключается цена игры, на мой взгляд - перестать быть просто средством). Поэтому-то маги и рискуют всем при втором переходе. Пан или пропал..

здесь: https://poezia.ru/works/113367

и конечно, все мы -- частицы сущего..

О ла ла). Только похвасталась своей памятью.. Значит, это был 2015-ый год, ещё на старом сайте.. Наш разговор исчез. Жаль..

Алена, Вы - оптимистка))

))) Транслируйте, Шура, транслируйте)

Надо младенчика высвистывать.. Он у меня полиглот и особо в английском молоток.. Филолог тоже будущий).
Впрочем, так или эдак, перевод сделан, в тамошней Канцелярии зачтен. Можно заняться чем-нибудь более оптимистичным))

Алена, если Вы еще не потеряли интерес к теме..
Младенчик предложил подстрочник:
"Ростки такой расы,
которая не настолько бесконечно примитивна / неразвита"
А ведь он прав! Куда нашим современникам до древних китайцев или египтян..

Надеюсь-надеюсь, что найдутся такие ростки) 

Мария, хорошая версия, главное понятная. само собой разумеется, что люди должны расти\развиваться (на то мы и ростки)). и мы развиваемся, в техническом плане, в духовном -- как-то все больше наоборот :)

Передам младенчику, ему приятно будет) За пять минут сварганил). Быстрые они - детки нового миллениума. 

Вот именно, Алена, наша цивилизация духовно нища, если можно так выразиться. Это и погубит нашу планету..
Кстати, идея младенчика расшифровала мне истинный смысл текста Кроули. Имеются в виду именно саженцы/ростки древних цивилизаций. Герой Кроули надеется, что они где-то там в "наследии" сохранились..
Сам Кроули относился с большим почтением к великой египетской цивилизации. Так что, думаю, именно это имеется в виду.
Кстати, а че.. Я во сне тоже иногда на каком-то древнем северном языке разговариваю (муж говорит, что вполне архаического звучания)). Кто знает, что в нас кроется.. 
Будем надеется, Алена, что и мы - ростки) Недаром же нас так тянет к архаике) 

Нашёл перевод Бродского:

Вредны людишки 

для планеты.

Мы изведём  себя

за это!

Уже давно пошёл 

отсчёт… 

Родится кто-нибудь 

ещё !

Перевод Бродского - в Вашем духе, Александр) По мотивам, со стебом. Не удивляюсь, что именно Вы его нашли - подобное притягивает подобное))
Честно говоря, я не в восторге... Все-таки, это серьезное взывание.
Вижу, и Вам не спалось сегодня ночью)

Мария, это просто очередная мистификация от Шведова)

Так это "Сашок" сам сочинил?!))) Не проверяла подлинность авторства. На меня авторитеты большого влияния не оказывают.
Ну че, молодец). Надеюсь, Бродский будет не в претензии за то, что этот шыдевр подписан его именем)))

Здравствуйте, Мария! Словарь Мюллера определяет слово base, как низкий, низменный, подлый, неблагородный...
Полностью согласен с Вами в том, что иронией тут и не пахнет. Но, тем не менее, некая игра слов в строке In her inheritance несколько разбавляет мрачную составляющую этого стишка.
С уважением,
Валентин

Приветствую Вас, Валентин!
 Все так, я уже и кембриджскому словарю поверила)). Никогда не встречалась с этим значением.. Впрочем, мой английский далек от совершенства - хорошая английская школа (Вторая гимназия СПб) + обширное общение с иноземцами и чтение некоторой литературы + пять лет на Мальтийских островах. Фсе.
Так что, ускользнуло это значение от моего ока..
Но не из пустого упрямства, а из любви к тайнам все равно мудрствую). Возможно, и на этот раз все не так, как кажется..

Да, тон текста, скорее, торжественный, какой бывает на церемониях в храме какого-то темного культа..
Когда восемь лет назад переводила этот текст в первый раз, то казалось, что это взывание самого Кроули.
А вот сейчас сомневаюсь..
Спасибо за отклик).
 



Мария! Честно говоря, не собирался переводить этот стишок. Но обсуждение затянуло.

Валентин, мне очень-очень приятно то, что наша с Аленой хвилософская беседа сподвинула Вас на творческий акт).
Чуть позже зайду, прочитаю вдумчиво и напишу комментарий.

Пысы: Вдруг пришло в голову: у всех трех авторов-мужчин, серьезно поработавших над этим текстом, имена (среди них - один псевдоним) начинаются на букву В. Удивительное совпадение). Впрочем, совпадений не бывает). Вал-, Вла-. Ваал (Господин). А, может, именно к Нему обращалось посвященное лицо... Вот, опять мудрствую.. 

Добрый вечер, Манечка.
...а может и не помним, но будем вспоминать...
Ничего я не искал, но попробую объяснить...
В моём восприятии, содержание совсем не сложное.
Но есть сложность формы. И дело не столько в разной плотности языка - наверное, я в размер укладывал...
Есть эффект переполнения. И когда начинаешь отжимать, вмещать - эффект критической массы...
Т.е. смотришь, ручонкой фиксируешь... А в башке уже пошла цепная реакция ядерного взрыва.
И теперь - то же и те же...
Давай я финалку отжимать не буду. Только смысл -

Людей стереть,
планете шанс даём!
Могла бы впредь
в наследии своём
найти природа расы семена,
чью низость можно вычерпать до дна.

Как-то так. Спасибо.

Привет, Влад) Спасибо) Как интересно..Ты на другой стороне баррикад, оказывается?)) Не на стороне провинившегося перед планеткой человечества? И как бы вопрос уже решен... А кто же эти "мы", дающие планете шанс?
Сегодня в саду видела метровую черную змею. Улизнула быстренько и провалилась сквозь землю у забора. Не успела хорошо рассмотреть.. Так красиво сверкала на солнце..

Вопрос уже решён у Автора. Очевидно, что мера "наказания" обсуждается не в первый раз. И то, что о Земле говорится, как об организме. И то, что люд нашей эпохи безмерно (бездонно) низок (греховен).
Безнадежно...
Грех я зря упомянул. В Природе греха нет, как такового - не существует. Т.е. он распределён между тварями, как закон выживания. Загадка в том - зачем Земле раса людей... Автор не объясняет. Для маленького текста - более чем плотно и без того.
Я вчера двух змеек согнал, когда выходил из леса.
Солнечно было. Греются... 
Мы... Это не власть - в нашем понимании власти.
Так общаются верхние биологи в исследовательских центрах. Крутые айтишники в пиксельных мирах...
У Автора надо спрашивать.
Забыл сказать об оптимизме... Оптимизм - как выход из сложившейся ситуации. Поиск оптимального решения... 

Не в первый, конечно. Но, действительно, в базе данных многое (а, может, и все) сохраняется. Представь, недавно в Венгрии увидели синюю пчелу, которую считали вымершей много десятков лет назад. И вот - никуда не делась, вытащили дизайн из папочки и снова запустили насекомое в полет.
Мне видится, что некий Логос попадает в "живородящий пласт" (копирайт Вир) и таким образом материализуется. Раньше частенько захаживала в Naturhistorisches в Вене и, представь, Влад, у некоторых бабочек отчетливо видны мазки кистью на крыльях.. Скажу тебе как человек, пользующийся кистями.
Так что, может и наши с тобой пантреты отложат до поры, до времени, а после зачистки территории запустят на планетку лютых бактерий, чтоб весь мусор за гомо сапиенсами сапиенсами сожрали.. А попозже какой-нить прогрессивный ученый докажет, что мы из этих самых бактерий развились))

- это, хоть и безличное обращение к Творцу с упованием на силы природы звучит несколько кощунственно... excuse me, Мари, даже я, при своём махровом атеизме на такое не решился б...

Иван Михалыч, что-то сомневаюсь в Вашем атеизме)
Не думаю, что это обращение "к Творцу". Кроули не был креационистом.. Если бы он не был создателем Телемы, скорее всего, был бы склонен к генотеизму.

Господа, вам не стыдно так долго мусолить эти 6 строчек? Вам не надоело?
Ну, невозможно уже на это смотреть.

Разве я мусолил... Даже не выставлял.

О, Александр.. Знаете сколько переводчиков разных национальностей возилось с несколькими строчками Изумрудной скрижали... Есть даже перевод Исаака Ньютона. Правда, не знаю, раздражали ли они кого-то.. Наверное, нет, потому что занимались этим не в интернете).
Не хочу вызвать Ваше дальнейшее возмущение, но только что пришел вариант по почте (автор уже не на сайте, к моему сожалению): окончательно подлы. То есть, возможности исправиться у нынешних людей нет.

Пысы: Александр, мы с Владом уже и в рубрике не публикуемся.. Вся рубрика Ваша и Ваших коллег. 
Ну не смотрите, раз невозможно).
Сходите в "Черный квадрат" к Александру Питиримову похвилософствовать.

У меня учебный год начался, нагрузка огромная.
Мне не до творчества и не до дискуссий.
Тем более поражает готовность других тянуть и тянуть до бесконечности обсуждение столь, извиняюсь, не гениального текста.
И еще. Никогда не понимал тех, кто интересуется Изумрудной скрижалью.

Александр, а я не понимаю страстных поклонников эпохи СССР. Ну и что из того. Пойти мне и на каждом углу дивиться таким странным предпочтениям?

Ей-богу, чем искать эзотерический смысл этого "шедевра", лучше бы поправили рифму изведи - найти, да и семя - племя - не самая прекрасная рифма.
А лучше бы удалили.

Пусть повесит пока. С Вашего высочайшего позволения.

Персональный вопрос, Александр Владимирович.
Конкурс поэтического перевода в 12 строк на полгода.
Из года в год. Вас лично устраивает?...
Это не мусолить?..

Вы это с Кроули делаете по собственному, так сказать, влечению сердца.
Да ладно, кто вам запретит! И кому это интересно, кроме вас?