Дата: 30-04-2023 | 20:05:28
И есть одна, кто в руку всех берёт
и как песок сквозь пальцы протирает;
из королев – прекрасных выбирает,
даруя вечность им в граните белом,
как замершей мелодии мотив;
и королей она неспешным делом
кладёт к супругам, в камень воплотив.
И есть одна, кто в руку всех берёт,
ломая, словно сталь клинка плохого.
Она – своя, всю жизнь в крови у нас,
во всём мы ей открыты без прикрас.
Не верю, что она слепа подчас;
но слышу про неё я много злого.
Rainer Maria Rilke. Strophen
Ist einer, der nimmt alle in die Hand,
daß sie wie Sand durch seine Finger rinnen.
Er wählt die schönsten aus den Königinnen
und läßt sie sich in weißen Marmor hauen,
still liegend in des Mantels Melodie;
und legt die Könige zu ihren Frauen,
gebildet aus dem gleichen Stein wie sie.
Ist einer, der nimmt alle in die Hand,
daß sie wie schlechte Klingen sind und brechen.
Er ist kein Fremder, denn er wohnt im Blut,
das unser Leben ist und rauscht und ruht.
Ich kann nicht glauben, daß er Unrecht tut;
doch hör ich viele Böses von ihm sprechen.
Februar, 1900
Вяч. Маринин, поэтический перевод, 2023
Сертификат Поэзия.ру: серия 719 № 174734 от 30.04.2023
2 | 25 | 573 | 28.04.2024. 18:20:07
Произведение оценили (+): ["Сергей Шестаков", "Алёна Алексеева"]
Произведение оценили (-): ["Александр Владимирович Флоря"]
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 10:36:10
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 15:37:53
Я это стихотворение когда-то переводил. Сейчас публиковать свою версию считаю прежлевременным. Не потому, что якобы переводы будут мешать друг другу на одной площадке. Напротив, я считаю, что в серьезном издании должны присутствовать все (!) качественные переводы Рильке. Но на это даже "Ладомир" вряд ли согласится.
Что касается замены мужского рода на женский, я тут особой печали не вижу. Лермонтов заменил кедр (кедровую сосну) на женский образ - и ничего, все съели.
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 01-05-2023 | 16:07:00
я бы не стала сравнивать упомянутые Вами замены, Игорь, все же у Лермонтова замена, затрагивающая образ (разрушена романтическая пара: кедр и пальма), у Вячеслава обычная грамматическая вроде Киплинговской Багиры, которая в оригинале -- самец. то есть образ на русском ничего не потерял, а может и приобрел.
но хочется спросить, Вячеслав, есть ли какая-то связь этих Строф с Осенью, в которой почти аналогичное: Und doch ist Einer?
перевод, на мой взгляд, достойный, при том, что практически дословный. единственное: в немецком разве не идиома Sand durch seine Finger rinnen? тогда и в русском надо бы сохранить "утекает"?
спасибо,
п.с. "не ведает отказ" -- не отказа? может: не ведом ей отказ?
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 16:17:53
Позвольте уж ответить мне, уважаемая Алена
а потом - к автору!
У меня есть статья в "Москве", где "Из Гейне" разобрано по косточкам.
Как у Рильке в "Пантере" неясно, какого полу зверь, так и у Рильке в его "Строфах" (это не из "Новых", а из "Книги картин", где еще понятие вещи как символа не вполне прояснено) много туману, если смотреть со стороны смысла.
Я уже неоднократно упоминал, что Рильке не поддается одному автору, а лишь путем постепенного приближения со стороны профессионально заточенных идиотов (в греческом смысле). Вряд ли стоит защищать от меня Вячеслава. рука у меня тяжелая, но... табуретки ломать не надо!
Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 01-05-2023 | 16:39:23
извините, Игорь, что вмешалась в разговор,
Вячеслав уже давал мне ссылки на Щербу и Жофию Силади по поводу Гейне, лет пятнадцать назад. :)
что касается разных переводов одного автора, в сети есть, например, Шекспир, где собраны наиболее значительные переводы сонетов. может и Рильке соберут.
а табуретки ломать не будем, мы же интеллигентные люди :)
п.с. кстати, Игорь, почему бы Вам не поменять "песни" на "переводы", если уж Вам так понравилось в Наследниках Лозинского? :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 17:05:31
Давайте попробуем во всем разобраться, уважаемая Алена. Мой псевдоним - шутка, хотя несколько текстов для песен я, действительно, написал. За мной числится примерно 25000 опубликованных строк переводов, однако это не сумма в 25 млн. долларив, а намного скромнее. Однажды утром мне все это надоело.
Рильке я опубликовал немного, ну там строк 500, даже премии получал. Толку - чуть (если вас это интересует). Но кое-что во всем этом кумекаю, да и друзья (отчасти уже вышедшие в тираж) в некоторых издательствах остались.
Меня сюды (в "наследники") пригласили. Вам не по нутру? Ну, какие проблемы? Заявите претензии к руководству и меня отсюда туточки и поросят. Не первый, стал быть, раз. В противном случае вам придется меня довольно долго терпеть. Ну, как-то так...
С искренним пиететом! Ваш И.Б.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 01-05-2023 | 17:16:43
ну что Вы, Игорь, вопрос был без всякого подвоха и вполне серьезен -- лично меня эти песни в псевдониме смущают -- имя легко можно отредактировать в профиле. а так -- никаких проблем, напротив, с интересом читаю Ваши суждения о переводе. рубрику они только украшают. разве что хотелось бы чуть более конкретных (больше о практике, чем о теории) разговоров. с уважением,
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 17:31:11
Вполне себе представляю, Алена
что мы (теоретически) обо все можем договориться
Псевдонимы это у многих, (может я стесняюсь, и на самом деле не белавин, а скажем, юченоковский). Ну и таки-таки? Вам мои переводы по душе или не так чтобы? В этом суть. остальное - семечки.
Спасибо, Алена!
Вы правы. Если переводчик переходит здесь к местоимению (а в переводе этого стихотворения такого перехода не избежать), то нужно определяться с полом ЛГ. И если он выбран неверно, то получается комический результат (из разных переводов):
(1) «Он тот, кто в руки всех и вся берет»»,
(2) «Не верю в то, что он несправедлив»,
(3) «но слышу я о нем одни проклятья»...
Кто этот «он» ?
Стихотворение «Строфы» (февраль, 1900), перевод которого обсуждается, написан полтора года до «Осени» (11.09.1902) . Связь с предпоследней и последней строками «Осени» (Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen / unendlich sanft in seinen Händen hält.), несомненно, есть. Как антитеза.
О «wie Sand durch seine Finger rinnen». Есть минимум полдесятка переводов этого стихотворения, опубликованных в солидных изданиях. Повторяться не хотелось. Да и «королев прекрасных» (ей) нужно было отбирать. Да, «не ведом ей отказ».
Еще раз, спасибо Вам за Ваш отклик и подсказку!
ВМ
Игорь, с «полом» ЛГ я не шучу. Полагаю, что это не произвольная замена мужского рода на женский (переводчику так захотелось), но перевод. Скажем, в немецком «осень» мужского рода. Но нам же не приходит в голову заморачиваться с «полом» осени? То, что в этом стихотворении литературный герой не Всевышний, а «костлявая», у меня нет сомнений. И это не только моё мнение, но и заключение немецкоговорящих исследователей творчества Рильке.
Спасибо.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 18:30:30
Я придерживаюсь точки зрения, что в основе любого перевода, хоть сколько адекватного, лежит интерпретация. То есть, если Микушевич полагает, ничтоже сумняшеся, что "Он" это Бог, то и перевод выйдет "через Бога". Наше с вами относительное преимущество в том, что мы читали диссертации на тему Рильке (я штук 30, и то постепенно, а вы полагаю штук 130), а наши предшественники оного счастья не удостоились. Я лично вообще убрал пол и дал "руку" как синекдоху. Но опубликую перевод осенью, а вы пока побудьте в гордом одиночестве.
Согласен, Игорь, по части интерпретации.
Но до этого момента должно произойти понимание текста и его реалий. Диссертаций на тему Рильке я читал точно не
больше Вашего. Полагаю, здесь ощутимее польза от всего корпуса стихов Рильке, от его
прозы ( скажем, для «Строф» - «Корнет» и
«Мальте») и его переписки. Ну и, конечно, комментарии специалистов- носителей языка
оригинала. Для меня это знатоки творчества Рильке проф. др. фил. Ульрих
Фюллеборн (1920-2012), проф. др. фил. Ханс Лёзенер, проф. др. фил. Август
Шталь.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 22:41:38
На мой сегодняшний взгляд, уважаемый Вячеслав, Микушевич нафантазировал свою интерпретацию текста Рильке. Но когда я делал переводы Рильке, такого понимания, такой глубины анализа, какой Вы демонстрируете, не было и в помине. Да, над многими текстами я работал вместе с А.Карельским, который глубоко понимал Рильке, не мне чета. Но уж точно не читал тогда (82-90) тех авторов, которых вы упоминаете. Все меняется, все развивается. Конечно, я штудировал предшественников. Но в поэзии много интуитивного. Так что если Вы будете критиковать мои переводы, которые я здесь собираюсь публиковать по порядку, для меня это станет крайне важным подспорьем. Вы можете спросить, почему я так долго держал свои переводы вне зоны публикации. Отчасти, чтобы не мешать ни Летучему, ни Витковскому. Отчасти из гордыни.
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 22:15:00
Игорь Олегович, "она" в таком контексте может быть кто угодно - в том числе и жизнь. Она тоже всех перемалывает и готовит к превращению в памятники.
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 22:48:27
Когда я делал свой перевод строф Рильке (думаю, где-то году в 1993-94), я такими умозрениями не заморачивался. Это было весьма интуитивно. Это я сейчас такой умный, а тогда... да и Карельский умирал на деле, а не на словах. Но в любом случае, уважаемый Александр Владимирович, я сторонник множественных переводов и даже отчасти комплексных публикаций Рильке. Время все расставит по местам.
Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-05-2023 | 06:24:21
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 18:02:55
Возможно, вечер перестает быть томным, но
чтобы понять, о каких именно вопросах в отношении переводов Рильке, да и всех остальных великих поэтов,
надо посмотреть на историю предыдущих версий
вот Микушевич, уж точно знавший язык (я его лично щупал - был живой!)
Он тот, кто в руки
всех и вся берёт,
и как песок, сквозь пальцы мир струится,
а сколько королев пред ним роится,
и в мраморе он высекает в белом
красавиц, им даруя королей,
созвучье, оказавшееся телом;
в одном и том же камне жизнь целей.
Он тот, кто в руки всех и вся берёт,
играть готовый ломкими клинками;
немало крови в жилах утекло
с тех пор, как наша жизнь – его село;
не думаю, чтобы он делал зло,
но злыми он ославлен языками.
Сам Микушевич постоянно говорил, что срок его прерводам - 10-15 лет, потом придут другие
Игорь, см. мой ответ выше по ветке. Помимо переводов Микушевича, есть, например, переводы этого стихотворения выполненные Тарнопольским ("Есть
тот, кто всех берет в ладонь/ и как песок сквозь пальцы сыплет сразу") и Летучим ("Есть некто, и
всё в руки он берет/ и, как песок,
сквозь пальцы пропускает"). Но, повторюсь, это, на мой взгляд, более чем спорные переводческие решения.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 18:34:00
Берет ли кто-то его-то "в ладонь" или уда еще,
это неважно
Важно, какова интерпретация, насколько она близка к мысли атора
Идеал не возможен в приницпе
только более-менее сносное приближение к уровню шедевра
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 18:47:35
Мне бы не хотелось на уровне конкретного перевода
конкретного поэта (пусть и Рильке) уходить в умозрения.
о чем перевод Микушевича? О том, что автор-переводчик, явно осведомленный и о биографии Рильке, и о языке, хоть немецком-обыденном, хоть о поэтическом, переводит не текст как таковой, а свои предпочтения, увы, хрен знает о чем. Микушевич - жулик? да ну, окститесь! Просто наше время - не "их" время! Вот как начал знакомиться с жизнью данного сайта, так и уши привяли. Может, потом отвянут.
"Вот как начал знакомиться с жизнью данного сайта,
так и уши привяли. Может, потом отвянут."
Игорь Белавин
Игорь, а что конкретно? Хотя бы пара-тройка примеров (можно и без персоналий). Возможно, мы здесь уже попривыкли ко всякому и каких-то абсурдных проявлений и ситуаций не замечаем? Такие вещи свежим взглядом всегда виднее.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 22:54:38
Тут такое дело, Вячеслав, что при попытке ответить на Ваш вопрос, придется затрагивать ситуацию "вообще", а не на сайте как таковом. Этот сайт не хуже, а может и лучше других. Но неважно, каков он. Важно, что вне процесса иерархического отбора культура умирает. Я же не Господь Бог, чтобы взять на себя смелость решать, кому жить, а кому умереть.
Телефон техподдержки для авторов сайта
Сopyright © 2001 - 2024
Поэзия.ру. Все права защищены. В сети с 2001 года.
Права на опубликованные на сайте произведения принадлежат их авторам.
В оформлении использованы портреты работы Ю.Анненкова:
Б.Пастернак, А.Ахматова, В.Ходасевич, Г.Иванов
83700
141792
824
Тема: Райнер Мария Рильке. Строфы Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 30-04-2023 | 21:55:33
Добрый вечер, Любовь Андреевна! Согласен с Вами, к судьбе здесь много отсылок. Но всё же это не судьба. И это не замена "Всевышнего" на "Судьбу". Это "Смерть". Просто в немецком, как Вы знаете, она мужского рода... В этом смысле да, "его" на "её". Здесь Вы правы.
Спасибо!
ВМ