Дата: 28-06-2020 | 04:14:16
Такой у людей уж нрав:
Смотрят в простор морской
К суше спиною встав,
Тратя так день деньской.
Большие суда в залив
Зaxодят издалека.
Чайки стоят, застыв
На мокром глянце песка.
Neither Out Far Nor In Deep
The people along the sand
All turn and look one way.
They turn their back on the land.
They look at the sea all day.
As long as it takes to pass
A ship keeps raising its hull;
The wetter ground like glass
Reflects a standing gull.
The land may vary more;
But wherever the truth may be---
The water comes ashore,
And the people look at the sea.
They cannot look out far.
They cannot look in deep.
But when was that ever a bar
To any watch they keep?
Алексей Эренбург, поэтический перевод, 2020
Сертификат Поэзия.ру: серия 3040 № 155104 от 28.06.2020
1 | 55 | 1374 | 01.11.2024. 02:26:57
Произведение оценили (+): ["Сергей Шестаков"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 28-06-2020 | 15:04:03
У меня такое прочтение. Я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море, сам смотрю. Хотя понимаю, что это магия воды и расстояния. В этом противоречии и заключается философия. У вас другая точка зрения - поделитесь.
Ваше второе замечание: переведите The land may vary more.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Лукьянов
Дата: 28-06-2020 | 15:16:37
Алексей, то есть Вы читаете английские слова The people along the sand - люди на песке и видите в этих словах чудной нрав. Вы пишите, что я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море. Тоже - это с кем? Фрост не говорит об этом в своём стихотворении. Он просто констатирует, что люди, находясь на земле, почему-то смотрят на море, хотя земля тоже может быть разной.
Считаете только Вы, что это чудной нрав. Но Вы переводите автора. Если у автора нет этой мысли, то значит она - Ваша только. И Вы от себя вносите в стих свою мысль. Нарушая тем самым идею автора. Я вот что хочу сказать. Переводчик, если он грамотный переводчик, понимающий свою задачу, не должен свои мысли и свои чувства вносить в перевод. Он следует только автору
The land may vary more - земля может быть разнообразной
vary - to show diversity; be different:
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 29-06-2020 | 06:26:13
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Лукьянов
Дата: 29-06-2020 | 20:28:02
Да, разночтения бывают, но они часто касаются не сути, не смысла, а просто переводчик несколько другими словами передаёт авторский текст, авторскую поэзию (но похожими по смыслу). Редко кто вносит свои мысли, свои образы, своё отношение. Даже Маршак, который иногда вольничал, утверждал, что переводчик должен знать не только то, что сказал автор, но и то, что автор сказать не может. То есть переводчик должен знать переводимого автора в совершенстве, знать его лексику, его стиль поэтический, что даже передавая по-русски авторский текст, он не вносит слова и смыслы, которые автор по своему мировоззрению и характеру письма никогда не употреблял.
Насчёт того, что читателю нравится. Читатель читает русские стихи, он не знает подлинника. Хорошие русские стихи нравятся, но читатель при этом уверен, то эти русские стихи написал иностранный поэт: Данте, Ронсар, Шекспир, Гёте, Байрон, Верлен, Рильке и т.д. Переводчик как бы уверяет читателя, что он точно перевёл, и это действительно поэзия Лорки или Гейне. Каждый переводчик по-своему уверяет. Один более точным переводом, другой менее точным. Один предлагает более качественный товар, другой менее качественный:)) Но если вещь устраивает покупателя, то покупатель доволен. Просто надо быть честным перед самим собой, и если делаешь перевод поэтический, то пусть он и будет переводом, а не вольным переложением, пусть и хорошо читаемым.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 30-06-2020 | 04:15:43
Да... Я понимаю. "Хорошие русские стихи нравятся, но читатель при этом уверен, то эти русские стихи написал иностранный поэт" - это важная мысль.
Ну что ж, я постараюсь иметь это в виду. Спасибо Вам за подробное разъяснение.
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 01-07-2020 | 05:22:18
Александр, я переписал стихотворение. Понимаю, что далеко от идеала, но взгляните,пожалуйста.
Есть перевод Сергеева. Он более точен. Если интересно, то вот он:
Роберт Фрост – «Ни далеко, ни глубоко»
Перевод А. Сергеева
Нрав у людей такой:
Им на песке не лень,
К берегу сев спиной,
В море глядеть весь день.
Парусной лодки крыло
Там оживляет вид,
Порою воды стекло
Чайку на миг отразит.
Берег хорош собой
И многообразней стократ,
Но бьет о песок прибой,
И люди в море глядят.
Не видят они далеко,
Не видят они глубоко,
Но хоть и бессилен взгляд,
Они все равно глядят.
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-06-2020 | 15:33:40
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 30-06-2020 | 04:32:16
Александр Владимирович, спасибо за критику. Меня уже Лукьянов пожурил. Я попробую переписать текст, если время позволит. Если честно, этот перевод я сделал несколько лет назад, когда надо мной не было чьего-то критического взгляда.
Насчёт банальных рифм, я и согласен и нет. У авторов таких рифм очень много, например, у Фроста: way - day. И у Шекспира (хотя в его время они ещё не были банальными). Поэтому, те, кто рифмуют любовь - кровь, не совершают преступления, если делают это деликатно. Но стремиться к нетривиальной рифме всё же стоит, если есть такая возможность.
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 01-07-2020 | 05:08:56
Александр Владимирович,
Роберт Фрост – «Ни далеко, ни глубоко»
Перевод А. Сергеева
Нрав у людей такой:
Им на песке не лень,
К берегу сев спиной,
В море глядеть весь день.
Парусной лодки крыло
Там оживляет вид,
Порою воды стекло
Чайку на миг отразит.
Берег хорош собой
И многообразней стократ,
Но бьет о песок прибой,
И люди в море глядят.
Не видят они далеко,
Не видят они глубоко,
Но хоть и бессилен взгляд,
Они все равно глядят.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-07-2020 | 06:30:38
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 01-07-2020 | 07:22:36
Я переписал и третью строфу. Последняя строка получилась, как у Сергеева. Но это не плагиат, а совпадение: чем ближе к тексту, тем меньше вариаций.
Вобщем, мой перевод мне напоминает акварельный рисунок, где краски нанесены, затем смыты, и новый рисунок сделан поверх старого. В результате цвета блеклые, и старый рисунок проглядывает сквозь новую краску.
У Сергеева перевод довольно точный (хотя он не совсем передал смысл последней строфы), но стихотворение какое-то неловкое, особенно "Берег хорош собой И многообразней стократ". Звучит неуклюже. Видимо, чем проще написан оригинал (а Фрост написал очень простым языком), тем сложнее им манипулировать в переводе.
Значит, Вы общались с Сергеевым? Это очень хорошо, что Вы сумели получить его совет, как переводить Шекспира. Критика для кого-то может быть обезнадёживающей, а для кого-то наоборот - руководством к действию. Судя по Вашим словам, Вы относитесь к последней категории.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-07-2020 | 09:07:56
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 02-07-2020 | 07:27:45
А Сергеев на моей стороне, у него тоже "Но".
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-07-2020 | 07:48:45
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 02-07-2020 | 08:00:57
Замечательно. Вот последний вариант:
Хотя на земле всегда
Чему-то дивится взгляд,
На берег бежит вода,
И все на неё глядят.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-07-2020 | 08:05:19
Опять чуть-чуть мимо. Если все глядят на воду, бегущую на берег, то в итоге возвращаются к берегу.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 02-07-2020 | 08:28:56
На суше найдёт всегда
Больше отрады взгляд.
Хоть к суше бежит вода,
На море люди глядят.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-07-2020 | 09:01:25
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 02-07-2020 | 09:26:07
Я не Вас буду ненавидеть, а это стихотворение... (Шучу, конечно :)) Вам спасибо! Надеюсь, не сильно от дел отрывал.
Возьму этот вариант с Вашей пунктуацией и дело с концом. А то я уже начинаю теряться в этих векторах, что куда бежит.
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор О. Бедный-Горький
Дата: 02-07-2020 | 12:13:24
- манит море душу с суши
в море суша греет душу...
:о)))
- вот этой достаточно тривиальной причиной и объясняется изменение направления человеческого взгляда, по-моему...
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алёна Алексеева
Дата: 02-07-2020 | 15:19:46
Алексей, по-моему, перевод вполне выкристаллизовался :)
Вы вплотную подошли к сути и стилю оригинала,
за исключением, имхо, последнего четверостишия.
мне нравится Ваша мысль, но слово дано кажется лишним: вряд ли можно сказать: дано на что-то смотреть или не дано. говорят: дано что-то увидеть или не дано.
кроме того, неплохо бы воспроизвести анафору They cannot look хоть в некоторой степени;
но и мысль у Фроста интереснее, кмк.
что-то вроде:
Хоть край и недостижим,
И непостижимо дно,
Но то не помеха им
Смотреть все равно.
не согласны?
:)
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 03-07-2020 | 04:03:18
Алёна, спасибо. Я с Вами согласен, слово "дано" не вяжется со смыслом. Я это и сам чувствовал, но рифма требовала. Теперь я его убрал и вернулся к своему самому первому варианту.
Откровенно говоря, когда после стольких поправок перевод стал ближе к идее Фроста,... он мне меньше всего нравится. Какой-то замученный. Но, видно, в этом суть перевода - находить компромисс между верностью оригиналу и своей фантазией :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 03-07-2020 | 08:40:02
Здравствуйте, Яков.
Именно эту мысль я и пытался передать. Возможно, не сумел донести.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 03-07-2020 | 08:46:01
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алёна Алексеева
Дата: 03-07-2020 | 14:44:52
на мой взгляд, основная идея стихотворения заложена в последних строчках. и суть ее такова:
But wherever the truth may be
где бы ни была истина - как волны стремятся к берегу, так и люди смотрят в море. такова их природа: они не могут познать недостижимое и непостижимое, но это не мешает им стремиться познать это. даль и глубь - метафора чего-то недостижимого и непостижимого.
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 03-07-2020 | 13:42:27
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 03-07-2020 | 15:14:26
Есть - темна!
А как это может быть однокоренным с "тайным"?
Тема: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 03-07-2020 | 16:51:21
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 03-07-2020 | 15:53:56
Здравствуйте, Алексей. Мне очень нравится результат совместных с критиками усилий. И он совсем не вымученный, во всяком случае, после последних правок перестал им быть. По поводу истины, я бы скорее перевела выражение с "truth" как "факт остается фактом", чем "истина такова" - ведь Фрост поэт непафосный. Поэтому "таков расклад" - прекрасное решение, на мой взгляд. И заключительные строки наконец удачно вписались.
Но я бы посоветовала небольшую правку: "А люди в море глядят".
Тема: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алексей Эренбург
Дата: 04-07-2020 | 06:08:56
Здравствуйте, Ирина.
Спасибо за Ваш комментарий.
Мне казалось, что перевод "вымученный" потому, что, когда вставляешь и переставляешь куски ради верности оригиналу, то забываешь о поэтичности. Мой самый первый перевод имел много неточностей, но был сделан по вдохновению. Увы, от него пришлось отказаться под напором общественности :).
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 03-07-2020 | 16:00:47
Здравствуйте, Яков. А по-моему, люди смотрят не с целью постижения истины. Просто без цели смотрят почему-то - тянет их смотреть.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алёна Алексеева
Дата: 03-07-2020 | 17:46:51
This short lyric 'Neither Out Far nor In Deep' is a subtle satire on the human nature of neglecting or escaping from the concrete reality before them and obsessively seeking to find the unreal, the unknowable and the inaccessible...
The line ”Wherever the truth may be” in the third stanza suggests that the people are searching for the truth and how to find it by watching the unchanging ocean, with its endless repetition of the same movements, rather than on the land, which presumably is more subject to change. The people being described, like everyone else have limited vision: “they cannot look out far. They cannot look in deep.” Yet they keep on looking, probably because there is nothing else for them to do. They cannot help searching for answers. Even from such an unlikely source as the inscrutable ocean. In general the poem is a criticism on the obsession for the unknown and the unknowable in human beings.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Алёна Алексеева
Дата: 03-07-2020 | 18:15:41
полный анализ здесь bachelorandmaster.com/britishandamericanpoetry/neither-out-far-nor-in-deep.html
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 13:28:51
Яков, по-моему, здесь нет антитезы деятельности безделью. И да - я видела ссылку на то, что думают англоязычные. Но действительно ли надо принять это за истину? Меня, например, смутило определение этого стихотворения как сатирического.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 14:19:00
Яков, и категоричность - тоже не истина.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 14:33:44
О Вашем утверждении, что перевод не получился.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 15:11:52
Яков, и здесь у нас несовпадение мнений: не понимаю, зачем писать с намерением удалить. Уж тогда не писать или, если уж пишешь, писать то и так, чтобы удалять не приходилось.
Я отвечу, тем не менее, на то, что Вы написали. Я не претендую на истину и не хотела бы, чтобы мне это приписывали. Геннадий удален за то, что, слабо владея техникой стихосложения, перешел, отстаивая свои позиции, границы разумного и приличествующего. Обвинения в хищениях и плагиате у него надуманы и абсурдны. Если Вы считаете профессиональный уровень Г.Михлина хотя бы сопоставимым с уровнем Ю.Лифшица и А.Флори, я недоумеваю. Личные взаимоотношения оставляю за скобками.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 15:44:19
Яков, я думаю, что даже кардинальное несовпадение взглядов - не повод для военных действий.
И хотя Вы удалили часть своего комментария, я свой ответ препарировать не буду.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 15:59:25
Да при чем здесь - мне или не мне.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 16:22:05
Яков, я не уверена, что Алексей будет рад нашей долгой беседе на его странице, но и не ответить с моей стороны было бы невежливо. Все-таки для сайта приоритетна литературная составляющая его жизни, а это было уязвимым местом Геннадия. Поэтому перевод сути свершившихся событий в какую-то криминальную сферу личных разборок по злобе я не поддерживаю. А так - да, мне понятно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Ирина Бараль
Дата: 04-07-2020 | 17:24:37
А я предлагаю просто на этом остановиться. А в Литсалоне беседовать на предложенную тему мне не хочется. Истина в таком споре точно не родится.
Тема: Re: Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко Алексей Эренбург
Автор Александр Лукьянов
Дата: 28-06-2020 | 12:38:48
Откуда Вы взяли, что у людей нрав чудной. Фрост об этом не пишет. Он говорит, что люди находятся на песке (то есть рядом с морем). Почему это чудной нрав - смотреть на море. Или Вы увидели это между строк?
На суше больше забав. Этого тоже нет у Фроста. Фрост не забавах пишет. У него философский взгляд. Фрост здесь пишет о том, что земля может меняться, но где бы не была истина, вода стремится к берегу, а люди смотрят на море. Здесь речь не о том, кто прав, а кто неправ из людей. Здесь правда, истина природы, мира, характера людей, устремляющих свой взгляд в море, хотя вода стремится к земле, там, где люди находятся. То есть существует обратный процесс. Море - к земле, а люди к морю.