По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 10:52:56

Регина Соболева была далеко не первым кандидатом на должность редактора отдела критики. Редактора искали чуть ли не всей редакцией целый год, если не дольше. Некоторые наши уважаемые авторы, из отметившихся в Литсалоне по поводу выхода критического обзора сентябрьского топа, отказались по причине собственной занятости (или из опасений расстроить отношения с другими авторами, критикуемыми, т.с., «по долгу службы» — не знаю, им виднее, почему они отказались). Некоторые другие, «со стороны», подолгу рассматривавшие мои предложения зайти на сайт — без собственной поэзии даже, а исключительно «на критику», отказались по той же причине — из-за нехватки времени (или из нежелания вычитывать ленту наших шедевров; тут уж вы сами стройте предложения — много ли у нас с вами постоянных и вдумчивых читателей «со стороны»). Учитывая «расстрельную» должность редактора отдела критики (тут абы кого к стенке не поставишь), требования к редактору были сформированы предельно внятно. Филологическое или литературное образование, наличие опыта написания критических обзоров в лирунете, отвага и честность. Возраст и пол не имели принципиального значения, но всё же я представлял себе в этой должности если не саблезубого тигра, то обелённого сединой мужчину с увесистыми кулаками. Так уж вышло, что саблезубые хищники вымерли, а мудрые мужи (тут без иронии, в их числе трое — наши соавторы), подумав, от предложения отказались.

Это к слову о кумовстве. Нет тут никакого кумовства, Иван Михайлович, возвращаю Ваше предположение взад. И коррупции тоже нет (ибо непонятно, кому кого нужно коррумпировать — мне редактора критики или редактору критики меня). И если уж соберётесь, паче чаяния, сосватать меня в Крым, то желательно в июле.

Я всегда хотел, чтобы месячный топ хоть как-то был у нас отрефлексирован редакцией. Вспомните, не так давно в топе (который, к тому же, был вдвое короче нынешнего) красовались по два-три произведения одного какого-нибудь автора, «переходящего», как красное знамя, из месяца в месяц. Тогда, для начала, я попросил редакторов выбирать по одному произведению каждого автора и расширить свой кругозор в плане фамилий (не все в редакции этому вняли) и раздвинул границы топа, и, нарушая эстетику вёрстки, стал умещать весь месячный топ на главной странице сайта. Не хватало лишь одного (не знаю, как вам, друзья, но мне — точно). По-прежнему, топ выставлялся при полном, абсолютном, стоическом, целомудренном, партизанском-на-допросе, гробовом молчании редколлегии.

Предлагая Регине Олеговне разложить прошломесячный топ, я как бы позабыл вручить ей два списка: «чёрный» и «белый» — список тех, кого можно ругать, и другой, состоящий из фамилий тех авторов, кого при любой погоде нужно только хвалить. Я прекрасно понимал и относился спокойно к тому, что мнение редактора отдела критики может разойтись с мнением Редколлегии, сформировавшей топ, по целому ряду публикаций — ведь тогда критика отобранных в топ произведений, хочешь не хочешь, срикошетит по редколлегии. Чтобы не ходить далеко за примерами, открою «тайну», что инициатором включения в топ погодаевского «Аввакума» был я сам. Не только по поводу «Аввакума» Сергея Егоровича Погодаева я расхожусь во мнениях с Региной Олеговной. Александра Юрьевича Закуренко я считаю большим писателем и поэтом, который может позволить себе образы-ребусы, не сходу понятные критику (и мне не важно, по большому счёту, какого мнения в отношении него придерживается Александр Владимирович Флоря). Каждый волен оставаться при своём мнении и не разделять мнения визави, не так ли? И редактор отдела критики волен пользоваться этим правом по своему усмотрению.

Для тех, кто полагает, что топ выстраивается по иерархическому принципу, то есть, чем выше оценивается редакцией произведение, тем выше оно располагается в списке рекомендованных (кажется, но могу ошибаться, у Барбары Полонской промелькнула похожая реплика). Нет, уважаемые коллеги, слово «топ» используется как нарицательное, но таковым в буквальном смысле не является. Произведения в списке рекомендованных, как и во всех других лентах на главной странице, отсортированы автоматически по дате публикации на сайте: чем произведение новее, тем оно выше. Можно отсортировать список, скажем, по именам авторов. Не по фамилиям, а по первой заглавной букве имени (в широком смысле — имени) автора, как он, автор, представлен на сайте. В этом случае, например, произведение Александра Питиримова будет располагаться намного выше произведения какого-нибудь Питиримова Александра. Резонно ли это? Сомневаюсь. Поэтому никакой иной сортировки, помимо сортировки «по умолчанию» (то есть по дате) к ленте рекомендованных произведений не применяется. То же самое относится и к ленте «Избранных». Если, к примеру, мы с вами решим добавить в Избранное стихи, опубликованные год или больше тому назад, то на главной странице они не отобразятся, поскольку там фигурирует короткий список из более новых.

Редколлегия, чтобы вы понимали, дорогие друзья, не закрытый клуб, и мнение редакции железобетонно лишь в отдельных случаях, прямо предусмотренных правилами сайта. Это означает, в частности и среди прочего, что если кто-либо из вас изложит на бумаге свою версию критического обзора или напишет разбор отдельного произведения, выходящий по объему и содержанию за рамки обычного комментария, такой разбор может быть опубликован под флагом редколлегии, как публикуются у нас статьи и эссе. Пожалуйста, можете присылать ваши разборы и критические работы шеф-редактору отдела критики. А уж в Литсалоне-то каждый волен размещать подобные  темы без персональных приглашений и без согласования с редакцией.

По поводу одной фразы, сказанной шеф-редактором за рамками разбора, вызвавшей негативные эмоции коллег. Я имею в виду что-там о «стоячем озере» (Регина отредактировала свою реплику, убрав «озеро», поэтому в точности не воспроизведу). Ваши эмоции справедливы, я подобных публичных реплик в адрес сайта со стороны членов редакции не одобряю. Похоже на коллективный ярлык, «болото», мол. С одной стороны, можно представить себе объективно, какого мнения придерживается «внешняя» литературная общественность, глядя на Поэзию.ру со стороны. Однако, общаясь с литературными кругами Питера, Пскова и других городов, я знаю, что это не так, что мнения о сайте самые разные, и, как минимум, уважительное восприятие всё же превалирует. С другой стороны, раз уж Регина скорректировала эту реплику самостоятельно (я не просил её об этом, честно), то давайте её простим, не станем пока расстреливать, пусть человек ещё (с нами) помучается. Её (наш) первый обзор, я считаю, в целом удачен. А в частностях требует не дежурных реплик: «критик не вчитался», не назидательных: «почитайте Такого-то», и уж тем более — не брезгливых: «требуется запятая». Редактором проделан огромный труд по прочтению и осмыслению прочитанного, за что я от себя лично Регину благодарю. Не помню уже, было ли у нас что-то подобное в таких масштабах. Если вам, друзья, хочется кого-то за это отдубасить, то начните с автора идеи, то есть с меня. Я потерплю, никого за это не пожурю и на костре не поджарю, но подобные разборы, это я вам обещаю, будут появляться и в дальнейшем. Надеюсь, что регулярно, и необязательно только на «топовые» стихи. И принцип формирования топа мы, возможно, в этой связи со временем плавно скорректируем. А ответ «не вчитавшемуся» критику хотелось бы видеть в виде подобного же, подробного, осмысленного, внятно и ярко изложенного разбора (хотя бы комментария, выходящего за пределы «О, какая красота!») «вчитавшегося» критика (это написано без сарказма, если что, я действительно так думаю). Всё остальное — как то: отдельные реплики и пожелания — могут приниматься или не приниматься во внимание редактором или, говоря точнее, автором опубликованного критического обзора — по его усмотрению (под последней фразой ставлю подпись главного редактора).

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 13:53:11

на самом деле, начинание весьма нужное и важное.
и, безусловно, не следует учить критика, как "варить" критический разбор. но, может быть, и критик не должен учить авторов "поварскому" делу?
во время оно, насколько мне помнится, редакторы, выбирающие произведения в топ, публиковали небольшие обзоры, в которых обосновывали свой выбор. конечно, я не думаю, что было бы хорошей идеей противопоставлять разборы критика и редактора.
но лично мне, как читателю, хотелось бы видеть, почему тот или иной текст удостоился высокой чести.
не сомневаюсь, что это действительно достойные тексты (я и сама их (высоко) оцениваю). но я, например, их оцениваю с любительской т.з., иногда и самому себе трудно объяснить, чем тебя зацепил или восхитил данный текст. поэтому и хотелось бы видеть профессиональную оценку, профессиональный взгляд, профессиональный разбор, в котором бы, может быть, "обнажался прием", "вскрывался" секрет воздействия, или хотя бы то, чем эти стихи необычны, и чем могут быть интересны читателю вообще, а не конкретному "васе", у которого отец "пожарник". одним словом, смотреть глубже и "ширше" отдельных "речевых ошибок". спасибо,

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 14:55:50

Алёна, согласен в целом. Мы вот к этому: «почему тот или иной текст удостоился высокой чести» постепенно придём и надеюсь, что достаточно скоро.

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 21-10-2023 | 18:04:38

г-жа Алексеева, а зачем вы в ваш текст вставляете ложные цитаты, кавычки ставите? И я, и критикесса черным по белому написали пожарный. Вы начинаете играть с огнём.


Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 20:46:13

ну что Вы начинаете, Александр, я же серьезно... мы же здесь все свои, да и у меня брат пожарник... ;)

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 22-10-2023 | 15:58:37

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-10-2023 | 19:34:59

а я-то думала, что за жуки у Рыжего в стихах ползают...
спасибо, Александр, теперь я знаю: солдатики -- вовсе не пожарники!

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 19:57:12

Пожарные не любят, когда их называют пожарниками. Потому что когда-то давно "пожарником" назывался погорелец. Через некоторое время так стали называть "лжепогорельщиков" (тех, кто притворялся пострадавшими от огня, или даже участвовали в поджоге). Таким образом, с тех самых пор, в профессиональной среде считается не только дурным тоном называть пожарного пожарником, но и даже оскорблением. Это, кстати, довольно интересная история о том, как со временем меняются значения слов, и как в связи с этим меняется и мировоззрение людей, эти слова употребляющих. Так - в качестве справки. :-)
Также хочу заметить, что кроме некоторых полушутливых ремарок о сугубо личных резонах в выборе "поэтических любимчиков" я приводила в обзоре и другие аргументы. 
Конечно, понимаю, что серьезные люди шуток категорически не понимают и не приемлют. Но по природе я - смешлива. Боюсь, и в дальнейшем их не избежать. 
Также хочу заметить: никого сейчас не учу писательскому делу, в том числе в критических обзорах. Выражаю свое мнение. Аргументированно. Но не буду против, если кто-то что-то почерпнет из моих слов. 

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 21:00:10

вопрос, конечно, интересный, Регина,
и действительно, у Гиляровского так об этих лжепогорельцах и написано,
но, это было в 19 веке, в Москве. а сейчас многие ли знают об этом?
вот что мне НКРЯ подсказывает :

Тут плотник, поэт и пожарник...
Когда бы ты видел, старик... (Б. Рыжий)

Скуластый, розовый, поджарый

всех школ почётный пионер,
из всех пожарников, пожарник,
шахтёр и милиционер... (Б. Рыжий)

― А милиция забыта?
― А пожарник ― не герой?.. (А. Твардовский)

Пожарник, спать, и суд линейный, спать!
Полесье, спать! Метель пошла тиранить.... (И. Бродский)

Теперь уборщица если и входила, то только в ватных штанах и бронежилете, а снаружи наготове стоял пожарник со шлангом. (К. Булычев)

п.с.: насчет "учу": "так не говорят" -- где здесь аргумент?
шучу:)

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 21:10:53

Говорить можно и так и так, конечно. Словари позволяют. Но, повторюсь, "в профессиональной среде считается не только дурным тоном называть пожарного пожарником, но и даже оскорблением". И я это знаю не понаслышке. Так что лучше использовать более нейтральное "пожарный", чтобы ненароком кого-нибудь не обидеть. :-)
Насчет "аргументов" - думаю, вы невнимательно читали. И не хотите особо вчитываться, потому что предвзяты. Ничего не имею против. Но тогда не стоит затевать дискуссию. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 21:34:04

а давайте посмотрим, Регина:
Много речевых ошибок и спорных словообразований (простите, не могу назвать это авторскими неологизмами, – на мой вкус эти слова и конструкции звучат слишком нелепо). Да-да, я про «сетевину мрамора», «звездную совесть на весу» и «не-сущего сущую вещь».
-- где здесь аргумент? "звучит нелепо"?

«Ерзает тоска» – звучит странно, потому что так не говорят. Опять нарушение лексической сочетаемости слов. Ерзать – значит либо двигаться беспокойно, вертеться (обычно сидя или лежа). Либо – нервничать, изворачиваться. То есть, «тоска ерзает на стуле от беспокойства», либо «тоска переживает», а жил или не жил лиргерой стихотворения. В любом случае получается какой-то бред.
-- где здесь агрумент? "звучит странно"? "получается бред"?
говорят "тоска навалилась", говорят "тоска заворочалась", почему же она не может "ерзать"?
может в прозе это действительно "звучит странно", но стоит ли подходить с таким критерием к поэтическим образам?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 21:44:10

Стоит, если выражение в итоге режет слух. Нужен очень большой талант и мастерство, чувство вкуса, чтобы выглядело, звучало гладко, казалось читателю естественным. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 22:02:37

ну вот Вам режет, Регина, а мне не режет. и автору не режет, коль скоро он это выражение использовал.
и где мерило вкуса?
и где таки аргументы?
и кто из нас предвзят?
:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 22:05:12

Все еще вы. :-)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-10-2023 | 13:04:04

представляю, Регина, как бы Вы непредвзято прокомментировали "  С кошачьей головой во рту", не зная имени автора :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-10-2023 | 22:05:54

А. Алексеевой
Плохо, если Вам ничего не режет ни зрения, ни, тем более слуха. Ваша толерантность к плохому и антипоэтическому безгранична.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 21-10-2023 | 22:13:10

А. В. Флоре
ну я хотя бы не вырываю фразы из контекста, уважаемый господин судия, Ваша честь...
%.)...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 21-10-2023 | 23:17:23

Александр Владимирович, вот фраза, отчётливо, в контексте, дающая понять почему ёрзает тоска:
"И ёрзает тоска: «Я жил или не жил?»".
Четыре поэта на сайте хором отметили это удачное поэтическое высказывание. Все лишены поэтического слуха?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-10-2023 | 09:54:26

В. Айрияну
Уважаемый Виталий, не помню, чтобы я комментировал конкретно этот оборот - я вообще не знаю, откуда он, - а также не нахожу целых четырех поэтов, которые его одобряют.
Но ладно. Уже то неплохо, что А. Алексеева стала заглядывать в Словарь Кузнецова. Там она могла увидеть, что глагол ёрзать, хотя и не обязательно, всё же сопровождается обстоятельствами: ёрзать - где? На стуле.
Еще немного - и она, возможно, усвоит, что в языке существует грамматика.
Мы не знаем, где находится тоска. Где, так сказать, ее седалище. Автору следовало бы это объяснить: где именно ерзает тоска.
Но Вам ведь уже С. Погодаев объяснил лучше меня: тоска - не задница, чтобы ерзать. Я могу только присоединиться.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-10-2023 | 10:32:24

Стихотворение Юрия Воротнина из топа.
Поэты: автор, А.Шведов, А.Алексеева, Ваш покорный слуга. Если даже меня считать за четвертинку от поэта, то все равно 3,25:3 в нашу пользу.
Так я и привел Вам специально фразу в контексте: где - в назойливых сомнениях: "Я жил или не жил?" Мысль суетливая, вот тоска и ёрзает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-10-2023 | 12:57:21

вот в этом Ваша проблема, Александр Владимирович: Вам грамматика свет застит, так что Вы поэтических образов не видите. еще тысячу лет назад у китайцев тоска, следуя за поэтом, восходила на башню. кто-то представляет здесь баню, зачеркнуто, то место, откуда ноги растут, а кто-то просто проникнется чувством...
главное, что Вы заглянули в словарь Кузнецова, после того, как два месяца носились с "обрамленным" %.)...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-10-2023 | 16:13:04

А. Алексеевой
Опять неправда Ваша: не носился я два месяца с Вашим "обрамлением" (додуматься же надо: роща обрамлена инеем!). Не льстите себе.
Что касается китайцев, я думаю, у них с грамматикой всё было в порядке.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-10-2023 | 19:31:18

польстила бы себе, уважаемый профессор, я так: пять лет прошло со дня публикации, а Вы до сих пор восхищаетесь %.)...
Вы абсолютно правы, у китайцев с грамматикой все было в порядке: В этом языке слово, как правило равное одному слогу и записанное одним иероглифом, отличается принципиальной аморфностью, не имеет ни приставок, ни окончаний и может стоять в предложении практически на любом месте, в какой угодно комбинации, обретая более или менее определенные грамматические свойства в зависимости от контекста... (И. С. Смирнов "Об одном стихотворении Ли Бо") 
и именно потому, что "у них с грамматикой все было в порядке", очевидно, их поэзия живет века :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-10-2023 | 21:21:29

А. Алексеевой
Сударыня, всё же не льстите себе. Я бы привел Ваши новые прелести, если бы дал себе труд их изучить и запомнить. Но я себе такого труда не даю.
Какой в китайском языке синтаксис - это не имеет значения. Относительно родного языка он нормативный.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-10-2023 | 23:56:41

не сомневаюсь, Александр Владимирович. и славаБо.
но вынуждена продолжить цитирование: Если в прозаическом языке синтаксис достаточно устойчив и, в частности, обычен порядок подлежащее - сказуемое, то в языке стихотворном сказуемое может и начинать строку. Вследствие такой грамматической свободы отдельная строка и стихотворение в целом по сей день остаются предметом разнообразных, часто противоречивых интерпретаций... (с)
да, вполне нормативный :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-10-2023 | 16:09:36

В. Айрияну
Нашел и поставил минус. Там есть и другие нарушения грамматики - напр., нет род. пад. при отрицании. А также прелестный оборот "всё ЖЕ ЖИл".
Вы знаете, я уже более 30 лет не живу, после уничтожения Советского Союза, поэтому у меня душа не ёрзает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-10-2023 | 17:58:28

Дело Ваше, Александр Васильевич. Но Алена права - Ваша ортодоксальность, а на деле консервативность в отношении языка и его форм приводит к тому, что Вы любой троп непременно хотите уложить в прокрустово ложе классической грамматики, руководствуясь лозунгом: так не говорят.
Кстати, ещё один гол в Ваши ворота - Иван Михайлович тоже нормально отнёсся к "ёрзает тоска". А он ведь из бывших... редакторов, руководитель рубрики. Фигура!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-10-2023 | 21:15:09

В. Айрияну
А я ни с кем не играю. Просто не признаю этого оборота - и всё.
Довольно того, что у меня нет и не будет ерзающей тоски и нёба неб.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 23-10-2023 | 09:46:09

Опа! Только что прочел, что и Белавин за "ёрзает тоска". Счёт стал 5,25:3. Крупный счет, Александр Васильевич, разгром, можно сказать. Если Вы выйдете из игры, то игра вообще будет в одни ворота.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 23-10-2023 | 10:32:56

В. Айрияну
Я Вас уже известил, что ни с кем и ни во что не играю.
Так что играйте дальше сами с собой.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 10:46:49

Виталий, Вы должны бы знать, что такие вопросы голосованиями не решаются. К тому же, если бы (теоретически) А.Флоре понравилось бы "ёрзанье тоски", то А.Алексеева привела бы дюжину аргументов, почему это плохое словосочетание. :о)

Здесь, нмв, дело не в допустимости/недопустимости использования такого выражения вообще, а в его безупречности, глубокой точности и многослойной содержательности. Вы находите его именно таким? :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 22-10-2023 | 22:12:19

Вы зря так часто ссылаетесь на Б.Рыжего. В его стихах нет дидактики, научиться там ничему нельзя - в хорошем смысле, это уникум. И его герои, например "пожарник", это не пожарный, который "тушила" на машине, а сотрудник предприятия, отвечающий за пожарную безопасность - алкаш. И в примере из Бродского тоже.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 23-10-2023 | 00:01:02

Александр, Вы чрезвычайно проницательны, спору нет. но я ведь могу и газетные цитаты из НКРЯ привести. факт тот, что народ так говорит и говорить будет. скажите ему, что он кого-то обижает %.)...

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-10-2023 | 14:25:19

Моё мнение, на стоящее внимания, мотивировано тем, что я в ЧС у "большого поэта" и не могу на месте объяснить ему всю прелесть оборотов "холодное нёбо неб" или "невесомое у́шко Земли". Я только студентам мог бы это объяснить.

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 14:53:14

Александр Владимирович, Вы неправильно поняли. Или я невнятно высказался, тогда простите. И уж совершенно точно я не собирался провоцировать Вас на объяснения. Ваше мнение, безусловно, стоит внимания. Я и привёл его исключительно в качестве примера авторитетного мнения, которое, однако, я имею право не разделять.

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-10-2023 | 15:09:18

Ничего страшного, Александр Владимирович.
Просто я хотел объяснить, что ставлю дизлайки не просто так. "Нёбо неб" и т.п. говорить нельзя.

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Барбара Полонская

Дата: 21-10-2023 | 15:14:45

В академической среде филологов (не журналистов) есть молодые исследователи, увлечённые поэзией, и хорошие научные школы. Прежде всего, Москва, Санкт-Петербург.
Возможно, кто-то читает этот пост: пожалуйста, пишите главному редактору. 
Высокая внутренняя культура, высокая читательская культура, уважение к сообществу и к отдельному человеку. 

Почти на правах рекламы.)

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 17:03:00

Барбара, Вашими бы устами. Возможно, с кем-то из московских и питерских (и не только — ещё таллинских, тартуских, рижских) филологов я тоже знаком (впрочем, кто-то из Москвы недавно переехал, кажется, в Соединенные Штаты). В любом случае, я буду рад пообщаться, если кто-нибудь обратится. Обычно обращаюсь я сам, и результаты этого обращения я примерно описал выше.

Отвечая на Ваш второй отклик: давайте не будем сейчас цепляться к словам, написанным, сказанным, а уж сказанным в полемике — вообще стоит относиться с известной долей допущения: у каждого полемиста включается, срабатывает рефлекс защиты (для кого-то вообще лучшая защита — нападение). На Регине как редакторе лежит большая ответственность, и она, уверяю Вас и сам в этом уверен из общения с ней, это понимает. Кодекс неписан, мы же с Вами это понимаем. Его постулаты со временем прививаются. Не знаю (не помню точно), застали ли Вы начало моего редакторства на Поэзии.ру. Мне было тогда тридцать с небольшим. И никаких кодексов, одна сплошная интуиция. Дров наломано было, что мама дорогая. А уж сколько раз сайт моими руками «хоронили», я со счёта сбился. Ничего, работаем вот. Главное, что есть из плюсов, а я вижу следующие. У редактора есть филологическое образование, пусть и журналистское, есть опыт работы в лито, есть желание и умение свои знания применять, есть (по причине хотя бы банального незнакомства с нашим сообществом) непредвзятое отношение к персоналиям — это тоже плюс. Наконец, есть желание (чего многим не достаёт в принципе) вычитывать и разбирать ворох чужих стихов. Всё это, напомню, делается у нас безвозмездно, исключительно на добровольной, инициативной основе и, не сочтите за патетику, с известной долей самоотверженности и самоотдачи. Поэтому редакторам у нас позволяется во многом самостоятельный, творческий, инициативный (не требующий обязательного согласования со мной как главредом каждого текста и каждого слова — до известных, конечно, пределов) подход. Я сам выступаю за конструктивный и доброжелательный подход к критике. Предлагаю набраться немного терпения и посмотреть, что из этого у нас с Региной получится. Думаю и смею надеяться, что всё будет хорошо.

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Барбара Полонская

Дата: 21-10-2023 | 17:25:51

Александр, вопрос о рубрике, чтобы не "ловить" Вас в других местах.) 
Когда будет время, посмотрите, пожалуйста. 
Очень хорошее художественное прозаическое  произведение находится в эссеистике, не в прозе https://poezia.ru/works/177447 
Если автор не будет против другой рубрики, читатели увидят убеждения главного героя (без лишнего резонанса), талантливый авторский стиль письма, интересный сюжет. А если несколько изменить фамилии, упоминаемые в произведении, то можно отдавать "в печать".   

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 17:30:38

Барбара, я обязательно посмотрю, но позже, хорошо? Я там, ниже, написал, почему. Надеюсь на понимание.

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Барбара Полонская

Дата: 21-10-2023 | 15:32:07

Александр, не списки забыли передать, но Кодекс редактора.

"Также прошу учитывать, что я прохожусь по стихам, не по личностям авторов. Никого из вас я не знаю хорошо. И в данном контексте важны только ваши произведения. Пеняйте только на них."(с)

Вам такая атмосфера нужна? Полагаю, нет. 

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 22-10-2023 | 07:47:59

Барбара, а Вам больше по душе атмосфера, когда оценка сочинения состоит в прогулке по личности автора? Да и вообще сочинение можно не читать, не оно оценивается лайками/дислайками, хвалебными и ругательными отзывами?

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Кохан Мария

Дата: 21-10-2023 | 15:38:17

Александр, я была одной из отреагировавших на бравое обещание Регины "всколыхнуть" (кстати, мне прочиталось именно "стоячее болото", но, возможно, мой глаз замылился, что огорчительно весьма).
Поэтому уточню, что негативных эмоций у меня это отнюдь не вызвало. Обожаю движуху. Жду с нетерпением обещанного (хоть и удаленного).
Некоторые эмоции у меня вызвало другое. Регина проигнорировала мою реплику. Такое со мной за многие годы здесь на прусе случилось лишь два раза. Один раз с автором Викторией Серебро (если правильно запомнила ее имя), и сейчас с Региной. Поскольку опыт очень небольшой по этой части, эмоции свои не могу квалифицировать как однозначно негативные. Скорее, удивление. Ну и, разумеется, приторможу в будущем с общением с Региной. Насильно мил не будешь))

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 17:09:06

Мария, из моего пространного ответа Барбаре, (чтобы мне не повторяться, почитайте) главное, пожалуй, вот что. Давайте посмотрим вместе, что из этого у нас получится. Мне кажется, что в любом случае скучно не будет. А уж будет ли польза — я ставлю на красное (уж точно не на зеро), что будет и полезно, и поучительно всем (в хорошем смысле, не в негативной коннотации и не в смысле, что кто-то кого-то собирается поучать).

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Кохан Мария

Дата: 21-10-2023 | 17:38:55

Ассоциация с рулеткой очень точная). Кстати, когда мне приходилось в прошлом играть, ставила исключительно на цвет. Порой жетоны некуда складывать было, но происходило и наоборот. Многое зависит от крупье, как это ни странно, даже случайность связана с человеческим фактором.
Чувствуется, Александр, что Вам очень хочется попробовать, что из этого выйдет)). Я-то сама отстранилась от этого новшества, но озвучу одну реплику из-за кулис: "Страшен человек, который уверен, что он все понимает" (с)
Внутренний мир - тонкая субстанция, порой и сам не знаешь, откуда приходят те или иные образы.. И, возможно, кто-то обрадуется, что ему растолкует это уверенный в себе профессионал, а кто-то - отнюдь. Что русскому хорошо, немцу - смерть.
Но скучно не будет.)

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Александр Питиримов

Дата: 21-10-2023 | 17:28:55

Друзья, маленькая ремарка оффтоп (потом удалю её). Я вчера вернулся из Иркутска, где 17-го числа выступал в Доме литераторов, а сейчас нахожусь в Пскове, где завтра мы с Сергеем Брелем выступаем на пару в ЦГБ. Мне нужно подготовиться, а у меня в голове ещё иркутское время, где сейчас не 17.23, а уже 22.23. От смены часовых поясов и перелётов-переездов меня рубит сон, но надо немного поработать. В общем, не сочтите за невежливость, но вряд ли сегодня и, возможно, вряд ли завтра я смогу оперативно и подробно вам ответить, если последуют какие-то вопросы, предложения, пожелания. В понедельник вернусь домой в СПб, тогда засяду за ответы, разъяснения и объяснения, никого и ничего не проигнорирую. Не сердитесь, я сейчас не регулярно в сети и пишу с телефона (ляпаю ошибки, спасибо Т9). Желаю вам хороших выходных.

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 20:39:17

Спасибо Александру Питиримову за столь подробное разъяснение. 
Насчет "стоячего озера" хотелось бы попросить у здешнего сообщества прощения. Конечно, это было сказано в качестве шутки. И, конечно, шутка - неудачная и неэтичная. Я была не права. Прошу прощения.
Впрочем, "стоячее озеро" - это еще не "стоячее болото"... хотя с течением времени может в него превратиться. Понимаю, почему такая шутка может быть обидной. Но также надеюсь, что она никогда не станет вещей.  
Авторам и сочувствующим предлагаю попробовать быть более открытым к критике, потому что никто еще не придумал лучшего способа двигаться вперед, чем сравнивать чужое мнение с собственным, принимая во внимание полезное для себя, отодвигая бесполезное. А двигаться вперед никогда не поздно (даже если ты - уже устоявшийся автор, или даже автор - вполне признанный и заслуженный). Со своей стороны обещаю такую же самоотдачу. Постараюсь учиться у вас новому, становиться лучше, как критик и редактор, быть внимательнее. 

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Барбара Полонская

Дата: 21-10-2023 | 21:04:03

Регина, высказывание с озером было не обидным, но показательным: они и Я. И сама фраза - не из свежих. На Поэзии.ру отсутствует деление на "плебс" и "высшую касту" (или я чего-то не заметила). Никто из редколлегии не размахивает "корочкой". Более того, сложилась традиция обращаться по имени, без отчества. Отчество стали добавлять совсем недавно и иногда, учли некоторые пожелания некоторых авторов.

Принято не выносить на другие открытые площадки невыясненные вопросы. Хорошо, что начался разговор. "Тот, кто сидит в пруду" вполне доброжелательный собеседник.

___

Дополнение (22.10.2023, 13.15). Уточнение на самый всякий случай относительно "Тот, кто сидит в пруду": к произведению "Крошка Енот и тот, кто сидит в пруду" Лилиан Муур.

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 21:26:55

"На Поэзии.ру отсутствует деление на "плебс" и "высшую касту".
Это конкретно ваша проекция. Ничего такого не имела в виду. К таким оценкам не склонна.

"Никто из редколлегии не размахивает "корочкой".
Если человек забывается в общении, используя унизительные обращения, не лень такому невеже напомнить, что есть смысл не забываться.

"Более того, сложилась традиция обращаться по имени, без отчества. Отчество стали добавлять совсем недавно и иногда, учли некоторые пожелания некоторых авторов".
Впервые об этом слышу. Я старалась быть вежливой. Каждый, кого я обидела не той формой обращения, в обзоре или комментарии, может высказать личную претензию или просьбу. Я прислушаюсь, конечно. И постараюсь запомнить.

"Принято не выносить на другие открытые площадки невыясненные вопросы".
Не совсем понимаю, о чем вы. Впрочем, как человек, не находящийся в рабстве, я имею право на любых ресурсах говорить, о чем угодно, в рамках действующего законодательства. В рамках профессиональной этики обычно на своих личных страницах рассуждаю о каких-то волнующих меня вопросах обезличено и довольно обобщенно. Претензия не принимается.

"Тот, кто сидит в пруду" вполне доброжелательный собеседник".
Я сижу в том же самом пруду. И тоже вполне доброжелательна. 




Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Барбара Полонская

Дата: 21-10-2023 | 21:36:11

Кратко рассказала об атмосфере. Мне показалось, что общение не будет тяжёлым - с комментированием отдельных фраз. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 21:41:13

Не хотела создавать у вас ощущение "тяжелого общения", просто не хотелось также быть неправильно понятой. Хочу сказать вам: "Большое спасибо за помощь". Даже если я какие-то вещи для себя лично не принимаю. за любые подсказки я все равно благодарна. Потому что действительно все еще новый тут человек и осваиваюсь. Спасибо! )

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 21-10-2023 | 21:14:56

"...как критик и редактор, быть внимательнее."  Так прочтите внимательно про св. Варвару, проверьте место и время, образную систему, семантику, может откроется что-то новое. А то папа пожарный, краткое содержание и банальные фразы.
Выясните как звали богов в Древнем Риме; какая была там денежная единица; кто населял семитскую Финикию и какие у них были боги; когда и где появился сыр брынза; что за загадочные пророки, а если это проповедники, несущие новую религию терпимости и кроткости, то почему их узнают как льва по когтям; правильно ли писать густо-красный кармин, если он однозначно именно такой и никакой другой; справедливы ли образы тени, листвой(!) устилающие подножье храма или сравнение тонкого луча света с вьющимся растением, похожи ли кроны деревьев на ветру на подолы плащей и многое-многое другое (поверьте, могу ещё долго перечислять), дающее понять, почему этот опус - сплошная глупость. Правда, героиня - покровительница пожарных, что перечёркивает все.

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 21:50:05

Как сказано в самом материале, который мы сейчас обсуждаем в комментариях:
"Редколлегия, чтобы вы понимали, дорогие друзья, не закрытый клуб, и мнение редакции железобетонно лишь в отдельных случаях, прямо предусмотренных правилами сайта. Это означает, в частности и среди прочего, что если кто-либо из вас изложит на бумаге свою версию критического обзора или напишет разбор отдельного произведения, выходящий по объему и содержанию за рамки обычного комментария, такой разбор может быть опубликован под флагом редколлегии, как публикуются у нас статьи и эссе. Пожалуйста, можете присылать ваши разборы и критические работы шеф-редактору отдела критики".
Напишите такой обзор, если хотите. Подискутируем обстоятельно. 

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 21-10-2023 | 21:56:16

Так я и дискутирую с Вами, Регина, с Вашей оценкой опуса, зачем мне писать обзор? Пишу, почему не согласен. Это ответ на Вашу оценку текста, меня общие фразы в Вашей аргументации не убедили. Вот я все и конкретизирую, чтобы не быть голословным. Что не так? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Регина Соболева

Дата: 21-10-2023 | 22:00:34

Мне ваши "аргументы" кажутся тоже довольно общими, к тому же предвзятыми. А некоторые еще и странными. И вы меня не убедили нисколько. К тому же в данном треде вести дискуссию о стихотворении было бы оффтопиком. Так что: пишите обзор обстоятельно неголословно (желательно менее эмоционально), опубликуем отдельно и поговорим.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 21-10-2023 | 22:11:53

Я пишу конкретно, дальше некуда, а Вы мне, что мои аргументы кажутся довольно общими. Что там общего, там можно цифры по пунктам поставить. Я спокоен, мне чего не быть спокойным, не я же писал Зевса вместо Юпитера или обол вместо денария итд.
Кстати, выше, под этим же постом я прочел про "ёрзает тоска". Я тоже считаю это хорошим поэтическим словосочетанием. Почему Вы там обсуждаете, а здесь нет? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Погодаев

Дата: 22-10-2023 | 05:36:33

      Виталий! Разрешите вмешаюсь: вот мне тоже оборот "ёрзает тоска" - не понравился. Ну нечем тоске ёрзать!
Тоска - это же душа, а не задница! (Хотя зубы у тоски, похоже, есть, иначе она не могла бы грызть) Я тоже сравнил наше сообщество с прудом, поверхность которого затянулась ряской. А что, не так?  Дорогие товарищи, не цепляйтесь вы к Регине по мелочам! В целом стало интересней - и ладно! Имеет право критикующий на какой-то процент неточностей в своём тексте? - да конечно! Давайте, не будем цепляться по мелочам, давайте радоваться, что сайт ещё или точней сказать, опять жив! 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-10-2023 | 09:42:21

Ну и ладно, Сергей. О вкусах не спорят. Просто приведенный Региной аргумент, что так не говорят, более чем странный. Разумеется, поэтическими тропами не говорят, это аксиома.
К мелочам я не цепляюсь. Напротив, в самом понравившемся Регине опусе о св. Варваре я насчитал с дюжину несуразностей, часть из которых конкретно привел. Но Регина, которой опус понравился просто из общих соображений, именно меня теперь упрекает в том, что мои аргументы общие. Т.е. почему-то все с ног на голову. Не пойму почему. 
Сайт всегда был жив, Сергей, Вы просто здесь сравнительно недавно.
PS Надеюсь, что самое смешное и полезное, что я вынес из обсуждения, станет теперь сайтовским анекдотом, притчей во языцех:
Мне стихотворение понравилось, потому что мой папа пожарный. 

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-10-2023 | 11:28:16

Не согласен с Вами, Любовь. Если в тексте есть исторические, тем паче религиозные, аллюзии, то читатель с этим не просто должен, но и обязан считаться. А Регина здесь выступает не просто как читатель, а как ответственный редактор, давая высокую оценку всей этой куча мале в тексте. Ну давайте я напишу, что молюсь у икон пророка Исы и Марьям. Это нормально? И, кроме того, там грубейшие ляпы не только фактологические. Я же привожу примеры и семантических недоразумений. Прочтите внимательней. Поверьте, и это только треть моих претензий к опусу. 
Я понимаю и приветствую Вашу корпоративную солидарность, но происходящее наносит вред читателям, дезориентируя его в зыбком пространстве поэзии. А это много важней корпоративной солидарности. Уйдем из сайта я, Вы, Регина, неважно, а это останется.

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Александр Куликов

Дата: 22-10-2023 | 11:31:45

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-10-2023 | 11:56:23

Я все понимаю и уважаю труд редактора, Любовь. Конечно, Регина молодец. Но мне разбор ни к чему. Я давно составил мнение о творчестве автора. Просто меня удивило абсолютно ничем не аргументированное восхваление опуса. Только и всего.
Яйца выеденного не стоит. Сегодня утром в Москве впервые пошел снег, вот это событие.  

Тема: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 22-10-2023 | 12:05:16

- Истома ящерицей ёрзает в костях,
И сердце с трезвой головой не на ножах,
И не захватывает дух на скоростях,
Не холодеет кровь на виражах.
И не прихватывает горло от любви,
И нервы больше не в натяжку, хочешь - рви,
Повисли нервы, как веревки от белья,
И не волнует, кто кого - он или я...

PS
а propos, вообще-то забористая переписка, но в стихах это было бы великолепно... впрочем большинство этим и занимается, заседает всего несколько человек... наверно меньше 1-го % публикующихся... а творцам пофиг, кто там в "ТОПе"... вот так как-то... кстати, наверняка вы будете смеяться, но когда-то я тоже вёл обзоры на Стихире... но только пародий... это в бытность редактором Андрея Коровина... потом он это дело бросил, а следом за ним и я завязал... 

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 18:38:05

Иван, вообще-то, в оригинале истома ползает ящерицей, а не ёрзает. :о)

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Косиченко Бр

Дата: 22-10-2023 | 14:14:28

Мда... Ничего не имею против критических обзоров, но хотелось бы выяснить, где у веника то, что называется европой?
см. у Даля
по полу ерзъ, да скок под лавку
(про европу см. там же)

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 22-10-2023 | 18:37:02

Уважаемые коллеги!

Если исключить неожиданное появление на сайте «Поэзия.ру» таких критиков, как Виссарион Белинский или на худой конец Лев Аннинский, то надо признать, что обзор Регины Соболевой вполне соответствует уровню текущего литпроцесса в Инете. Если сравнить этот литобзор с тем, что мог предъявить читателю почивший в бозе Большой Литературный Клуб, то особой разницы я не вижу. Да и странно было б требовать с одного человека то, чего не в состоянии реализовать ни одна литературная социальная сеть (на мой личный взгляд, ест-но). В БЛК было хотя бы 3 эксперта зараз, да еще народные заседатели, ответственность как бы размывалась на весь этот коллективный судебный орган.

У любого единичного критического обзора, который можно комментировать «с места», будут как противники, так и адепты. Противники станут цепляться к мелочам, дабы унизить автора обзора, а адепты станут хвалить не за то, за что надо бы. Иного, на мой взгляд, в принципе не дано. Ибо никакой критик не может учесть интересы всей литературной тусовки скопом, настолько оная разнородна и перпендикулярна друг другу.

Немного о мелочах. Может ли тоска «ерзать»? А вот это зависит вовсе не от объективности или компетентности критика, но от взглядов на поэтический язык как постоянно развивающуюся систему. С позиций ряда структуралистов «ерзающая тоска» - это металогизм, усиливающий эмоциональное воздействие поэтической речи. С точки зрения взгляда на поэзию как на инструмент развития языка (а не набор установленных норм и правил) – металогизм вполне допустимый. Но если каждый критик, прежде чем сформулировать свою мысль, будет сверяться с «Общей риторикой», на небольшой обзор потребуется не два-три дня, а два-три месяца.

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-10-2023 | 16:58:44

дауш, Игорь, дауш... критик это солидная профессия... она самоотдачи требует...

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 17:06:01

Не пойму с чего, но меня после общения с Вами, на серьез тянет. Поэтому вдаваться в подробности не стану, а то... Как говорил Задорнов "в каждой шутке есть доля шутки".
Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 24-10-2023 | 00:27:14

И.Б. - это Иосиф Бродский?

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 18:09:27

"никакой критик не может учесть интересы всей литературной тусовки" - Игорь, разве критик должен учитывать интересы тусовки, а не высказывать своё мнение по сочинениям? Упомянутые Вами В.Б. и Л.А. интересами тусовки разве руководствовались?

Да и обзор, включающий в себя отзывы по нескольким сочинениям, может вызвать не две точки зрения, а гораздо больше: при двух сочинениях у тусовки может быть четыре мнения по обзору, а дальше количество возможных комбинаций растёт и вовсе неимоверно (при трёх - уже до восьми).

Что же касается "ёрзающей тоски", то и взгляды "на поэтический язык как постоянно развивающуюся систему" тоже могут быть разными. Вплоть до перпендикулярности направлений.

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 19:32:59

Не стану долго останавливаться, Сергей, на том простом факте, что перед своим появлением на сайте я долго и нудно советовался со знатоками. Эти же знатоки (ну так числом под сотню) пытались учить меня уму-разуму и правилам поведения на сайте «Поэзия.ру». Поэтому от азов идти не буду. А сразу возьму Аписа за рога.

Да, любой критик так или иначе руководствуется интересами своей тусовки. Конечно, есть правдорубы, которыми, как правило, манипулируют другие деятели культуры. Все остальные критики «от Бога» отчасти формулируют то, что полагают для себя приемлемым. Как известно, так до сих пор поступает Василий Курочкин. И другие известные критики. Выпендривался один Венедиктов (ну может еще кое-кто). И где ж он теперыча?

Критик, ежели он – член редколлегии, скажем, журнала «Москва» (где я имел честь публиковаться), выражает мнение журнала и его главного редактора. Ежели не хочет, то переходит в другой журнал или становится иноагентом.

Может, Вы не поверите, но в иноагенты меня когда-то упорно зазывали. Но оне сдохли прежде, чем я им уступил.

Что касается «двух и более» точек зрения, то это в современной ситуации естественно. Тут я не о Венедиктове, который позволяет такие точки зрения, что мама не горюй. Я сам потратил кучу времени, написав более 25 статей, на то, чтобы обосновать хоть какую-то объективность оценок по поводу современной поэзии. Увы, кроме гениальной формулы Пушкина «каждого поэта стоит судить по критериям, им самим избранным» (даю в пересказе), ничего нового и объективно-значимого не могу предложить. Речь, конечно, не о студентах Александра Владимировича Флори, которых он бьет (по-видимому) филологическими розгами и поделом. Я своих студентов тоже бил нещадно, но математическими розгами, так что Флоре мой отдельный респект за стойкость (и кстати за незаурядные открытия в филологии). Будя я на его месте, убил бы всех филологов скопом!

Я уже писал Любови Андреевне, то литературоведческих мнений не два-три, а 33, и это не предел. Но на практике дело такое – есть судебный орган, либо в лице редколлегии журнала, либо в лице Совета (сайта, города, республики и т.п.), который отделяет овец от козлищ. Не хотите быть в «козлищах»? Идите в овцы или переезжайте в другой город. Или даже страну, пока этот переезд еще возможен в принципе.

Что касается идей школы структуралистов в ее бельгийском варианте (а не на уровне Якобсона), то рекомендую проконсультироваться у Флори. Он мыслит шире и знает больше, нежели ваш покорный слуга.

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 19:56:39

Игорь, я верю, что Вы долго и нудно советовались с сотней "знатоков сайта" перед тем, как подать заявку на регистрацию и как (и с кем) себя вести после. И восхищаюсь Вашей обстоятельностью. Хотя и не понимаю, зачем Вы советовались, когда можно было заглянуть на сайт и посмотреть в список произведений, ленту комментариев и ЛС.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 20:15:23

Штука  в том, Сергей, что Вы, судя по вашим высказываниям, находитесь слишком глубоко в Инете. 
А там, уж простите меня, кроме залежей вчерашних земляных отложений, мало чего есть. Я, что естественно, не подавал никаких заявок ни в каке место. Я посылаю свои статьи и стихи туда, где их принимают. Этих мест тысячи. Правда, там, где хоть что-то платят, присутствуют толпы соискантов. Но это не Инет. И даже не журналы типа "Москва". Платят в совершенно других местах (мечтах) и на других основаниях.
Если вы лично, Сергей, напишите пару обзоров по поводу Поэзии.ру, вряд ли та же Регина Соболева откажется от Ваших услуг.
Я, естественно, после предложения со стороны Любови Андреевны, нашел ваши опусы на сайте и даже не обиделся. Доброхоты появились постепенно, по мере общения. 
Если  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 20:36:01

"Я посылаю свои статьи и стихи туда, где их принимают. Этих мест тысячи."
"А там, уж простите меня, кроме залежей вчерашних земляных отложений, мало чего есть." - спасибо, вопросов больше нет. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 20:49:27

Если вас, Сергей, вообще интересует сторонний взгляд
на то, что вы пишете на сайте и чем являетесь на деле
то советую прислушаться к моим комментам
они, как я уже упоминал, далеко не только мои лично
тем не мене, я лично считаю Вас фигурой на сайте значимой и интересной
Впрочем, это не сфера моих интересов и предпочтений. Всех благ!

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 23-10-2023 | 23:23:14

И.О. Белавину
Игорь Олегович, студентов я не бью никакими розгами, даже филологическими.
Аспирантов третировал, пока они писали диссертации, - это да, но потом становился их самым яростным покровителем.
"Общую риторику" льежской школы я в молодости законспектировал и с тех пор пользуюсь ею - и еще другими источниками по тропам и фигурам (Квятковским, Москвиным и др.), а про концепции ничего не думаю.
Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 24-10-2023 | 12:23:02

Здравствуйте, Александр Владимирович!
Про "розги" - это, конечно, шутка. Про ценность Ваших работ - серьезно. Не все, но некоторые я внимательно читал и высоко оцениваю. Кое-кого из Ваших выпускников-аспирантов - тоже. Все благ!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 24-10-2023 | 18:38:52

Спасибо на добром слове.

Тема: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-10-2023 | 20:08:16

- вообще с русским языком беда... например - была кладовая, стала кладовка, парная стала парилкой, так и с пожарными ставшими пожарниками... а уж после того как гимнотворец с лауреатом их вставили в свои нетленки, тогда уже сами понимаете... короче стоит ли иная овчинка выделки?.. 

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 20:26:11

Поскольку моя жена филолог, да еще и преподаватель литературы, то я, увы
обязан выслушивать подобные панегирики кажный день
Глубокоуважаемый О. Бедный_Горький! (а можно как-нить попроще?)
Я, как и Вы, глубоко "за" как за существование этого сайта, так и за русский язык
но "пожарный" - одна эпоха, а "пожарник" - другая
То что жука "так назвали", ничего не решает
да, в профессиональном сленге могут быть клише
компас или КомпАс
Это все дело скользкое, скорее грамматическое
чем литературоведческое
Если речь о преподавании,  то я целиком на стороне Флори
если речь поэтической практике, то, боюсь,
одних "правил и норм" будет маловато 
даже для журналистов, не говоря о прозаиках и прочей мелкой шушере 
  

Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-10-2023 | 22:16:24

- Игорь, не нарадуюсь за успехи вашей благоверной, моя-то Моисевна всего лишь главный специалист районного суда... 

PS
- a propos, для своих я просто Иван Михайлович, так что впредь не напрягайтесь...

Тема: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 23-10-2023 | 22:24:19

Иван Михайлович? о, это замечательно!
Впредь так и буду поступать
Я лично не понмаю себя как "Игоря Олеговича"
Скорее, как "Ольговича", но это мало кому объяснить можно. Поэтому - Игорь! Можно - игоряха, игорюнчик Так меня называли близкие друзья типа академиков во времена СССр-ии. Все они, в отличие от нас, многорешных. уже в могиле.
.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-10-2023 | 22:45:16

- такое величание не моя инициатива, поэтому можете
 меня Ванёнкой называть... как в детстве...
мне даже приятно будет...

PS
a propos, а я бы мог вас Игусей звать... (шютка, только Игорь, раз уж не Олегович...)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 24-10-2023 | 12:17:33

Поскольку площадка публичная, тут есть скрытый дресс-код
Давайте, я Вас буду называть Иваном Михайловичем, а Вы меня - Игорем. Если Вы не против.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 25-10-2023 | 14:32:04

- хорошо...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 25-10-2023 | 15:23:55

Спасибо, Иван Михайлович!

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-10-2023 | 21:04:02

Горилла стала горилкой, накладная - накладкой, Но есть и обратный процесс: был облучок - стал реактор.

Тема: Re: Re: По поводу критики

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 24-10-2023 | 00:24:26

Все Степану благодарны:
Спас он птиц, и потому
Стать немедленно пожарным
Все советуют ему.
Но пожарникам в ответ
Говорит Степанов: — Нет!


Раньше очень трудно было через газету представителям профсоюзов обратиться с просьбой к другим трудовым коллективам, а через правительство и депутатов ещё труднее. Но и такие случаи истории известны.

Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти


Тема: Re: Re: Re: По поводу критики

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 25-10-2023 | 18:49:01

- так уж говорилось в своё время - флотский, служивый, военный, полицейский опять же... a propos, только менты прижились и вот опять новое надо придумывать... впрочем дело за народом, всё у него родимого в руках...

Тема: Re: По поводу критики

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 23-10-2023 | 21:17:26