Юлиан Тувим. (***)

Julian Tuwim

*** [Z okruszynami młodości- co robić?]

Z okruszynami młodości - co robić? Rozrzucić ptakom?
Można i ptakom rozrzucić, można i w słowa powkładać.
Odfruną, uradowane, żeby po nowe powrócić
Wrócą - i słowa, i ptaki - nadzieją skrzydlate jednako.

A co im powiesz? Że nie ma! Że nie ma, powiesz biedakom.

Uwierzą? Nie, nie uwierzą. Do późnej, pochmurnej nocy
Będą za oknem czekać, skrzydłami w szyby uderzą
I padną, martwe i wierne. Ptaki i słowa jednako.

 

С крохами от молодости – что делать? Разбросать птицам?

Можно и птицам  бросить, можно в слова вложить их.

Отлетят, обрадованные, чтобы опять вернуться,

Окрылены надеждой, вернутся слова и птицы.

 

А что им ответишь? Что нету! Что нечем уже делиться.

 

Поверят? Нет, не поверят. До поздней до тёмной ночи

Будут ждать за окном, о стёкла крылами биться,

И верные, мёртвыми падать. Схожи слова и птицы.

Вы улыбаетесь? - это хорошо...

а я вот не могу вспомнить Автора (француз, для детей) - перекликается с Ю.Т., но только  у р о в н е м (так мне видится):

"

Падают листья. Птицы летают.

Проходит охотник. Охотник стреляет,

И - падают птицы... А листья - летают..."


Удачи. Радости.


Спасибо.

А мне кажется, что плохой перевод, начиная с рифменной схемы.

И не вместе, а одинаковы, похожи ( по словарю и смыслу стихотворения)  Искажен и смысл.

Ю.Тувим С крошками юности делать что?

  • 16 янв, 2016 в 8:37

С крошками юности делать что? Птицам раздать, положим?

Можно птицам раздать, можно также в слова вложить их.

Улетят счастливо, чтобы снова потом вернуться,

Возвращенья – и слова, и птицы – на надежду похожи.


Что им сказать? Нет! Нет – сказать бедняжкам? Нет, негоже.


Поверят? Нет, не поверят. До ночи ненастной птицы

Будут за окнами ждать, биться крыльями в двери

И падать мертвыми, верными. Слова и птицы похожи.


Вот у него получилось.


"Что им сказать? Нет! Нет – сказать бедняжкам? Нет, негоже. Поверят? Нет, не поверят. "


Здесь есть противоречие, из-за слова "негоже", которое меняет смысл на противоположный: вероятно, оно лишнее.

 В польском варианте этого противоречия нет.

на мой взгляд, стихи эти притчевые, а притча воспринимается каждым читателем по-своему. лично я увидела здесь мысли об истоках творчества.

возможно, следовало бы уточнить тему утраченных надежд:  nadzieją skrzydlate jednako для многосмысленности.

но для меня здесь несомненно like

очень такие вещи нравятся

Если бы притчи воспринимались каждым читателем по своему,  то никакой бы цивилизации не существовало. И был бы полный беспредел. Всякие стихи в каком-то смысле притчевые, вот , дескать, образец, как надо и как не надо.

стихи иносказательные.

если хотите поговорить, Олег, скажите, что Вы понимаете под крошками юности?

:)

Всякая поэзия иносказательна, Алена. Если это не дидактика или неприхотливая гражданская лирика. Одно говорится с помощью другого, это природа образа, метафоры.  Но с Вами, с удовольствием. Вероятно, наверняка, поэт сравнивает Юность с хлебом, ноне зачерствевшим сухариком, с которого можно поиметь только крошки, что  далее и предлагается бедным птенчикам они же слова.  Возможно, как у Дикинсон, тут ассоциация к хлебу Причастия, облатке,  с далеко идущими  последствиями воображения.

Мне нравится, что мой несовершенный перевод стал поводом такого интересного разговора.

насколько я понял, предметом стал не перевод, а само стихотворение?

то есть, автор буквально кормит слова юностью, как бы кормил птиц крошками. так я поняла Ваши слова, Олег? а как это раскрывает смысл стихотворения? основная мысль: накормил слова юностью - они вернутся надеждой крылатые "одинаковые" (по-Вашему). не накормил - упадут мертвые "одинаковые". и что этим, по-Вашему, Олег, хотел сказать автор, я не понимаю, поясните?

с причастием еще интереснее. автор считает себя священником, который дает словам хлеб Господень (он же юность) во искупление грехов?

:)

Одинаковые не по -моему, а так написано в тексте оригинала. Лев переврал строчку.  Не знаю, что вам сказать... в голове поэта появилися образ птиц, требущих питания в поэтический кормушке, поэт уже не булочка юности, с него сыпятся крошки ее, все что может предложить,  тут у него в мозг закрадывается мысль, что птицы подобны словам, а стая - стихотворению, и оно клювик раскрывает, вот и все, если сюжет изложить прозой. Никаких загадок или разночтений.

Я понял стихотворение как мысль о старении поэта и возрастном и творческом. Каждому своё.

Небольшое уточнение, Лев Вл.(Можно без ответа)

Тувиму было чуть за  сорок, а точнее - 42 когда писал стихотворение. Это не старость, на мой взгляд.

Это я к себе примерял!

nadzieją skrzydlate jednako = надеждой крылатые одинаково = окрылены надеждой

I padną, martwe i wierne. Ptaki i słowa jednako = и падать, мертвые и верные - одинаково =  верные, мёртвыми падать. Вместе,

суть стихотворения, кмк, в том, что оно заставляет читателя задуматься, без чего слова, не накормленные, подобно птицам, могут умереть. об этом поэт говорит иносказательно. - крошки юности - это действительно метафора. но понимать ее можно по -разному. что такое крошки юности. это могут быть воспоминания или жизненный опыт или, допустим, духовный опыт. в общем, - смысл, вкладываемый в стихи. но лично я понимаю эту метафору здесь как чувства. именно их у человека много в юности, а к старости они угасают. если говорить о силе чувств. и именно без чувств стихи умирают. как видите, восприятие этих стихов может разниться. (а категоричность в суждениях говорит только о самом человеке, но не о предмете суждений)

:)

тогда нужно обсуждать читателей и их восприятия, а не стихи поэта. Там есть еще другое ЕДНАКО.  слова и птицы одинаковы.  значит и выше крылаты надеждой - одинаково, а не «

Окрылены надеждой, вернутся слова и птицы»  . акцент на одинаковости птиц и слов. Но хоть уже продвинулись дальше первой сточки.

"акцент на одинаковости птиц и слов" - был бы, если бы   jednako было бы прилагательным. однако, насколько я понимаю, это наречие. а наречие, как Вы помните, Александр Абрамович, ой, то есть, Олег, конечно же, Олег, обозначает признак действия, либо признак признака. в данном случае jednako относится к  skrzydlate и далее к  martwe i wierne (если я ошибаюсь, пусть меня поправят). ну а разбиение последней фразы  на два предложения это прием такой, парцелляция называется, прием.

;)

На таком академическом уровне  я не готов обсуждать ваши домыслы , Алена!  ой , т.е Роберт Фрост  Вы все -таки классик американской поэзии не говоря уже о китайской,

Ваш перевод, Лев, просто замечательный! Он выделяется своей простотой, в нем нет так наз. слов-паразитов, во втором, видимо, авторском варианте, их, к сожалению, избежать не удалось. Некоторые вопросы, касающиеся технической стороны, блекнут при чтении стихотворения. Соглашаясь с трактовкой его смысла, представленной в обсуждении, хотелось бы предложить еще одну версию:

исчезновение птиц опасно для природы;

если погибнут слова, погибнут народы;

отдельные прослойки культуры уже отмирают:

белые воротнички смысл слов искажают...

отсюда и трагичность жизни человека, передаваемая в строках этого стихотворения. Вся дискуссия на страничке показывает, насколько глубок философский смысл этого стихотворения.

" Гримируют городу круппы и круппики

грозящих бровей морщь,

а во рту умерших слов разлагаются трупики,

и только два живут, жирея, - сволочь,

и ещё какое-то, кажется, борщ..."

 

Lepiej by napisać, z czym jesteście nie zgodne. Bardzo przepraszam. Lęk zabija obcowanie.

Валерий, я действительно не любитель спорить. Тем  более  о том, что сам до конца не понимаю. Символы неоднозначны. поэтому трудно рационально пересказать автора. Птицы - тоже символ воли, свободы, как и слова. " Вылетит- не поймаешь". Молодость - это воля. жизнь, и когда старость эту волю забирает, то и слова- умирают. Но это тоже личное. Возраст-съ.

Никакого спора нет, напротив, очень хорошо, что стихи вызывают богатый спектр ассоциаций!

Czy panu wiadomo, że Majakowski ma wiersz "Co jest dobre, a co jest złe", i jak to się zaczyna? Uważam, że trzeba go zobaczyć.

Хорошо- плохо?

Лучше по десятибалльной системе. Не так категорично,  очень лично. Мнение - не Истина.

Спасибо  за польский.

Баллы здесь ни при чем, так как это название поэмы, я про okruszyny, на страничке два варианта перевода, и в обоих неудачная первая строка, посмотрите поэму и все станет ясно, tam mały syn przyszedł do ojca, mały, więc, okruszyny, stąd występują niepożądane skojarzenie.

Валерий, а как иначе назвать То, что можно раскрошить птичкам?

Поискал синонимы - нет.

Ну, так Вы поняли, о чем я толкую?  Тут очень тонкая грань. Синонима, действительно, нет.  Я вчера сделал перевод этого стихотворения. Получилось чуть лучше, но все равно, на грани: okruszyny syn и птицы, тут нужно найти что-то, что отвлечет от неподходящих ассоциаций.

Кроха- малышка, крошка- милашка?

Я исправил: Крохи от молодости. А где Ваш перевод?


К сожалению, Лев, крохи те же детки, укороченый вариант. Но в данном случае это не столь важно, как справедливо заметила Матвеева, там сочетание - крошки молодости, что никак не дает повода прочесть их, как малышей, тем более,  что стихи эти, как и всякие хорошие стихи, настолько туманные и непонятные, что все что угодно можно написать под старость.

.

Мне кажется, что спешить с исправлениями после каждого комментария - не стоит. Я привык к Вашему первому варианту, и не считаю, что там эта строка сильно мешает, но подумать над этим стоило. Если Вы не против, и ничьих авторских прав я не нарушу, то на днях поставлю свой вариант перевода. Однако, хочу заметить, что Ваш перевод настолько буквальный, в положительном смысле, что мне пришлось несколько отступить от оригинала - так что точности в моем переводе будет меньше, чем у Вас. А Ваш перевод очень хорош - и если я не ринулся хвалить его с первых же слов, то это ввиду моего искреннего переживания за него!

При всех его уязвимых местах, это одно из лучших стихотворений на сайте.

Вы правы, Лев Вл. В данном случае (и прочих схожих) значение слова определяется контекстом. Кроха пришёл - значит малый ребёнок. Сбросить на пол, бросить  крошки птичкам - остатки еды, хлеба. Есть синоним в русском языке, но не очень удобен (тоже есть свои оттенки) - крупинки.

Кстати, словарь польских синонимов (на польском языке) выдаёт те же синонимы, что и на русском.

Decydując się zrobić tłumaczenie na język rosyjski, Julian, oczywiście, ten wiersz Majakowskiego nie czytał.

Неужели Игнатович победит хоть на этом конкурсе? 

в отношении реплики  Автор: Олег Озарянин


Просьба к модераторам обращать внимание на грубые реплики пользователей и удалять их!


ПРАВИЛА

пункт 3.

  • 3. Редколлегия и администрация сайта Поэзия.ру обладает правом регистрации или отказа в ней, модерации, блокирования или удаления страниц пользователей в случае нарушения ими Правил сайта или общепринятых норм поведения на литературно-художественных интернет-ресурсах.
  • Однако, действий модераторов пока что-то не видно.