Захваченный речью. Интервью с Александром Закуренко

19 %d0%b8%d1%8e%d0%bd%d1%8f 2022

Закуренко Александр Юрьевич — поэт, филолог, преподаватель, родился в 1962 году во Львове. Учился на механико-математическом факультете Киевского Государственного Университета, в Литературном институте имени Горького, закончив его в 1987 году, в качестве диплома представил поэтический сборник. В этом же году поступил в аспирантуру на кафедру русской литературы ХХ века. Через год был исключён за отказ сдавать кандидатский минимум по диалектическому материализму.

В 1989—1990 гг. жил в США. Преподавал в аспирантуре БринМар колледжа (штат Пенсильвания) на семинаре по Андрею Платонову. Был приглашён в докторантуру Колумбийского Университета по специальности «Русская литература Серебряного века».

Читал лекции по русской литературе и религиозной философии в Югославии, Дании, США, Православном университете имени апостола Иоанна Богослова.

Стихи и проза Александра Закуренко выходили в журналах «Грани», «Новый мир», «Знамя» и других изданиях. Александр — автор шести поэтических книг, более сорока статей по вопросам русской и европейской литературы, философии, богословия, переводов с английского, болгарского, украинского. Перевел с сербского книги «Трагедия и Литургия» Жарко Видовича и «Религиозное и психологическое бытие» Владеты Йеротича.

С 1992 года преподает в средних школах Москвы русскую литературу.

Страница https://poezia.ru/authors/zakurenko

 



                                                         К шестидесятилетию поэта

 

 

 

 

Александр, в юности перед Вами стоял сложный выбор: математика, медицина или литература. Что повлияло на Ваше окончательное решение?

 

Никакого выбора у меня никогда не было, и в этом я счастливый человек, как ни странно. С 5-6 лет я уже хотел быть писателем, тогда же, когда начал сочинять. Помню одно из первых стихотворений:

 

Море кипит, море пенится,

Море шипит, словно медведица,

И разбивает волны о брег:

Меня победил человек.

 

Море я еще ни разу не видел. Но это было такое архетипическое чувство узнавания и воспроизведения неведомого (такой мимесис по Аристотелю), которое, сам не знаю, откуда проявилось с первых придуманных мною стихотворений.

Что касается математики – я учился в одной из лучших киевских школ – математической школе №171. Учился в математическом классе у прекрасного учителя – Машбица Рувима Исаакиевича. И моя среда, и учитель – влияли на интерес к математике, я даже закончил всесоюзную заочную физико-математическую школу, поступил на мех-мат факультет Киевского гос. Университета по двум экзаменам. К этим испытаниям я готовился у академика Скорохода – крупного ученого. Так что математика была, скорее, способом существовать во внешнем пространстве. Но никак не моим внутренним миром.

Надо сказать, что математические школы в советское время были оазисом – у нас в школе было значительно более свободное и творческое существование, чем во многих современных российских школах. КВН, радиогазеты. Съемки видеофильмов, розыгрыши, постоянное продуцирование идей. Многие наши проказы того времени сейчас вполне можно было бы назвать перфомансами, скажем, когда мы носили детские качели-качалки вокруг памятника Т. Шевченко и пели революционные песни. Милиция чувствовала, что тут что-то не так, но революционные песни прервать боялась.

Машбиц на уроках матанализа устраивал опросы по знанию текстов Ильфа и Петрова (я до сих пор помню его вопрос – какая татуировка была на груди Великого Комбинатора или как полностью звали Бендера) и читал наизусть запрещенного Мандельштама.

В общем, математика у меня связана со счастливым киевским детством и юностью.

Но уже в университете все изменилось – я не собирался профессионально заниматься математикой, писал стихи, прозу, статьи, философские трактаты, драмы и поэмы уже в школе. Кроме этого, я совсем не понимал смысла математики – видел только изучение определенных алгоритмов. Меня же интересовала сущность предмета, мучительно всегда хотелось понять, зачем человек совершает то или иное действие.

Если бы я к тому времени прочитал Флоренского, Кантора, Пуанкаре – то есть тех, кто продумывал сущность научного знания – возможно, я бы университет закончил, но все равно математикой бы не занимался.

Что касается медицины, то тут ситуация другая. Моя мама была очень хорошим врачом, кандидатом наук, но всячески поддерживала мои литературные начинания, так что речи о семейном занятии медициной не шла. Но после первого курса на мехмате я сознательно завалил экзамены и меня тогдашний декан со звучной фамилией Улитко пожалел: вместо изгнания предложил уйти в академотпуск и подумать на досуге о будущей судьбе. Поскольку шел 80-ый год, Афганистан итд, то в случае исключения из университета я был прямым клиентом в армию, исполняющую далекий интернациональный долг. Я же исходил из того, что афганцы сами должны решать свою судьбу….

Так что я ушел в академку и в поисках занятий случайно заглянул на Киевскую станцию Скорой Помощи по ул. Ленина 37. Там базировались реанимационные, то есть для советской медицины, элитные бригады: невропатологов, психиатров, кардиологов, токсикологов.

Неожиданно меня, без всякого блата (потом все в отделе кадров удивлялись, почему меня таки приняли) – взяли в санитары и я начал работу в Скорой реанимационной неврологической бригады. Нас называли негропатологи, поскольку все инсульты, мозговые травмы, параличи и тому подобное – выпадало в прямом смысле нести на плечах санитаров. Почти все больные наши были лежачими и случалось с последних этажей при неработающих или неприспособленных для этого носилках нести больных в прямом смысле на руках до машины.

С первого вызова я увидел самоубийство и смерть. Мне было 18 лет и человеческие страдания, горе сразу же изменили многие мои взгляды на жизнь. Я научился делать внутривенные уколы, пользоваться реанимационной аппаратурой, делал уколы даже при эпилептических припадках, даже один раз внутрисердечный укол при реанимации – у больного началась клиническая смерть. А врач и фельдшер впервые выехали в этот день на вызов и просто испугались. Врач руководил, а я делал укол.

Так я прокатался полный год, меня все в бригаде звали во врачи, с некоторыми нашими врачами я сдружился и потом всегда, приезжая в Киев – звонил и общался. Турбовская Татьяна Натановна– блестящий специалист, врач старой школы, вдумчивый диагност, любитель литературы и искусства.

Тем не менее я хотел быть писателем, а не врачом, хотя работа на скорой – мои едва ли не лучшие воспоминания о том периоде, и я очень любил и часто до сих во сне вижу выезды на скорой.

Меня трясет в Рафике, я бегу вверх по ступенькам, вхожу в киевские квартиры, делаю уколы….

Я всегда мечтал написать Записки юного санитара и даже уже сочинил несколько глав. Бог даст, я книгу допишу.

Но решение о будущем я принял вместе с первым стихотворением в 6 лет где-то.

 

Да, вот еще важное. С первого момента, когда я услышал внутри себя поэтическую речь, ритмы, рифмы, созвучия, этот поток вовлеченности меня не оставлял никогда. Он усиливался, глох, но никогда не иссякал. Графомания – это ведь маниакальная одержимость письмом, знаком. Великий поэт, как и бездарный – одинаково захвачены речью. Одинаково пребывают в мании, зависимости. Разница, если и наступает, то в понимании/попытке понять источник такого потока, который великий поэт призван осознать, и в отношении которого уже включает свой опыт, свою экзистенцию, и графоман в классически негативном смысле – тот, кто так и остается маньяком, то есть видит себя первым и главным источником – а тот поток, ту захваченность, как принадлежащую себе.

Графоман как первичность себя в языке и творчестве – это господин, а поэт – всегда слуга…

Я бы сказал, что творчество в его сущности – всегда такая захваченность изначально. Но часто она такой и остается до конца.

Если бы я понял сущность математики в школе или университете – возможно, не бросал бы мехмат.

Но сущность математики – не в методе, не в алгоритмах – она в описании идеального бытия.

Теория пределов – удивительная концептуализация времени, его умения залипать вокруг пограничных ситуаций, например. Или дифференцирование, которое у Толстого («дифференциал истории») и потом Фуко (в его эпистемах) и Солженицына (в его узлах) становится инструментом анализа исторического события.

Производные к сложным функциям – это как исследование языка в его пределах (экстремумы второй производной), интегрирование – поиск целостности и ее оснований.

То есть такая математика – описывающая уже не саму себя, а бытие и его структуры – мне бы понравилась, но ее не могло быть в советских вузах и школах, увы.

 

 

Какой была атмосфера в Литинституте, когда Вы перешли в аспирантуру?

 

Это было время перестройки. Шум и запах свободы. Правда, самое ее начало, и когда я заявил, что буду писать работу по Мандельштаму при поступлении – то оказалось, что библиография почти вся – тамиздатская. Шел 1987 год.

До этого меня более двух лет прессовал КГБ: мой друг из института отпечатал Волошина и Гумилева и с этими книгами я приехал домой, в Киев – чтобы подзаработать, продавая книги по 25 руб. за экземпляр.

Пропуская подробности – на меня вышли бдительные сотрудники и под белы ручки повели на допрос.

Я взял вину на себя, чтобы не выдавать друга (он потом оставил воспоминания об этом событии: они опубликованы в издании Литинститута), но у меня дома нашли еще запрещенные книги и в общем, собрались меня сажать, если я не стану их внештатным помощником и не буду рассказывать о литинститутских и других своих общениях.

Я отказался «сотрудничать» и потом, уже в Москве, снова был силой доставлен на Лубянку… Так что перед аспирантурой речь шла вообще о моей свободе.

Но М.О. Чудакова предложила мне поступать и ее поддержка, так же, как и ректора Литинститута Е. Ю. Сидорова, помогли мне.

Хотя я поступил, но, как потом оказалось, преподаватель по научному атеизму писал на меня докладные, как на злостного антисоветчика.

Вызывал на собеседования тогдашний парторг института.

Тема моей диссертации «русская революция в поэтике акмеизма» долго не утверждалась Ученым советом. Приходилось объяснять, почему русская революция, а не Великая Октябрьская Социалистическая. Я выдвинул тезис концептуально – что русская революция, это не конкретное событие, но процесс (и 1905 год, и февраль 1917, и 1825 год и тп). А учитывая историософский подход к прошлому и настоящему Отечества у акмеистов (Гумилева, Ахматовой, Мандельштама) – следует вообще говорить о феномене русской революции, о поэтике включения исторического события в поэтическую речь, о том, как вообще история оказывается предметом художественного осмысления и рефлексии.

Для этого я придумал сложную систему анализа. И через год тему утвердили! Так что я писал первую в СССР диссертацию об акмеизме. Во всяком случае, официально утвержденную. С сам и там издатской библиографией!

Но, поскольку надо мною все это время висела угроза новых допросов и ареста – я как раз между своими киевскими и московскими приводами в КГБ крестился и началось мое воцерковление.

Кроме этого, уже на первых допросах в киевском КГБ, когда речь встала о выборе между свободой и будущим на воле при согласии доносить на других и заключением то ли в тюрьму, то ли в психушку, – и я сделал выбор, отказавшись доносить – я ощутил удивительную вещь. Как только я отказался сотрудничать с органами и понял, что теперь могу сесть, – я перестал бояться тюрьмы, психушки (которой мне вполне грозили) – и почувствовал себя свободным человеком.

Поэтому после возвращения в Москву я вышел из комсомола, написав, что эта организация не решает моих экзистенциальных проблем. Перестал платить взносы и участвовать в советских формах жизни, на лекциях по научному коммунизму открыто спорил с проф. Куницыным и доказывал, что Маркс, Ленин, Плеханов – просто слабые мыслители (Куницын выгонял меня из аудитории с криками, что я ненавижу коммунизм).

Один мой однокурсник потом признался, что считал меня агентом КГБ, поскольку был уверен, что только агент может вслух говорить запрещенные вещи.

То есть в институте шли два противоположные друг другу процесса – один, освобождение от страха, другой – включение в общий советский поток с будущим членством в Союзе Писателей. Публикациями, гонорарами, дачами в Переделкино. Второй путь был мне неинтересен. Первый – желание просто жить, писать, думать, вслух говорить о своих мыслях и сомнениях – естественным.

Да. Поскольку я тогда был киевлянином, то для поступления в аспирантуру в Москве я должен был получить рекомендацию от киевского Союза Писателей.

В Киеве в этой организации мне, после того, как я сказал, что пишу об акмеистах и революции – сообщили, что только один член СП Украины может отрецензировать мои тексты и дать направление – Анатолий Николаевич Макаров.

Макаров оказался блестящим, тончайшим критиком, умницей. Надо сказать, что его многотомная Киевская Энциклопедия, эта настоящая сага о Киеве – реалистический миф наподобие толкиеновского или фолкнеровского – только герой этого мифа – живой Город, Киев: с его бродягами маргиналами, аскетами, кутилами, философами, взяточниками.

То есть Киев у Макарова – целая вселенная. Впоследствии мы сдружились и как минимум ради этого знакомства стоило поступать в аспирантуру.

Возвращаясь к кандминимуму по диамату.

Вот этот опыт свободы и радость от свободы после допросов и дела в КГБ, и мое воцерковление – привели меня к очень простой мысли. Диамат – подмена реального экзамена по философии. В котором наряду с Марксом будут Шопенгауэр, Бердяев, о. Сергий Булгаков, Деррида и тд.

То есть фикция и ложь. Кроме этого, диамат – атеистический предмет, в котором все позиции объективной реальности – отданы атеистам вроде Фейербаха и Ульянова. И нет возможности критиковать их идеи именно с философских оснований.

То есть этот экзамен нарушает сразу две статьи Конституции СССР – право на образование и право на свободу вероисповедания. И поскольку перестройка грянула, и скоро все равно государство откажется от единственной точки зрения – атеистической, и от единственной философии – материализма, и вернётся к нормальному свободному представлению о разнообразии взглядов и мнений о наличии различных философских школ, – то следует такой экзамен отменить.

Именно это я и написал в своем заявлении ректору института.

Мне предлагали отвечать в третьем лице – Маркс считал, Ленин считал.

Но я понимал – это уловка, всего лишь прикрывающая ложь. Потому что Маркс считал, но ведь и Бердяев считал, но мнение Маркса можно озвучивать, а Бердяева – нет.

И Фейербах считал, что Христа нет – а я считал, что Он есть. Поэтому принимая даже в третьем лице позицию атеиста – я предаю Христа.

В общем, врать даже в третьем лице я отказался, менять мне экзамен отказалось Министерство, из аспирантуры меня исключили. Но при этом ректор, Е.Ю. Сидоров обещал, что, если диамат отменят – он меня восстановит и впоследствии это обещание было выполнено, после отмены статьи в Конституции о коммунистической идеологии и отмене диамата – я был в аспирантуре восстановлен в 1991 году.

После исключения я написал письмо в Министерство образования и был вызван на собеседование каким-то из замминистров!

Помню, что в беседе этот крупный чиновник согласился со всеми моими доводами, но в конце убил меня вполне таким диалектическим аргументом.

– Да, Вы правы, сказал он. – Следует отменить этот и ввести обычный экзамен по философии. Но ведь Вы единственный, кто выступил против диамата. Все его сдают. Не будем же мы ради Вас одного менять всю систему образования?

Вопрос прозвучал как риторический, хотя у меня был ответ – а почему бы и нет? Все-таки не ради меня, а ради истины, которая важнее количества сдающих диамат.

После исключения из аспирантуры меня выселили из общежития, я оказался на улице без прописки, без прав пребывания в Москве и дальше некоторое время скитался по знакомым, жил в дворницких – у Бори Гайнутдинова, моего однокурсника, даже под столом у Олега Борушко, моего земляка, у Лени Костюкова, у друга Володи Рыженко в Балашихе.

На месяц в поисках жилья даже лег в психоневрологический диспансер от Союза Писателей, где познакомился с замечательным поэтом Костей Кравцовым, и мы там наслаждались вкусным столом, тишиной пустых палат.

Потом я спал в Строительном банке, в 50 метрах от Литинститута – я устроился охранником и днем сидел на вахте, а ночью дремал в теплоте или болтал по телефону с моим научным руководителем – Чудаковой Мариэттой Омаровной

Потом снимал дачу в Востряково, сделал печку и топил ее по полдня, чтобы она прогрелась после моего суточного отсутствия на дежурстве.

Так что я вынужденно освоил профессию не только сторожа, но и печника.

Такой была плата за отказ врать на экзамене, и я очень рад этой плате, поскольку свободу зарабатывал трудом, а не умозрительным трепом в пивняках или общаге.

Но все-таки пришлось из Москвы уезжать, и я отправился в Пушкинские Горы, где скрывал, что я аспирант (по базе определили бы, что меня исключили и на работу бы не взяли, как асоциального элемента), и был там принят чернорабочим в бригаду, обслуживающую Заповедник.

В бригаде был один немой, один слабоумный (он утопил в ведре с краской свою подругу и был признан помешанным), два алкоголика и я.

Впрочем, алкоголиками были все члены бригады, даже немой.

Это было счастливое время – после трудового дня я шел вечером пешком снизу, из Михайловского через Вороничи, 5-6 километров среди полей, – в горку, к пушкиногорскому монастырю под крупными северными звездами, полной луной, пронзительным воем иногда забредавших волков – и воздух этих мест опьянял меня.

Жил я в Святогорском монастыре, в боковые кельи – с видом на могилу Пушкина (тогда монастырь был закрыт и в братском корпусе устроено общежитие для рабочих).

И тогда же я плотно работал над своей единственной впоследствии изданной книгой стихов «Прошлый век». И писал прозу – книгу «Прощание с Колхидой».

 

 

Двухлетнее пребывание в Америке – что это: обида на государство, вылившаяся в протестную попытку прижиться на новом месте, или обычная работа по контракту? Ваши впечатления от западной окололитературной жизни.

 

Никакого отношения ни к обиде, ни к работе моя поездка не имела. Просто меня пригласил мой близкий друг Вовочка Абрамсон, одноклассник, к себе в гости (в той киевской истории с КГБ он проявлял чудеса героизма, предупреждая друзей и знакомых, что меня взяли и что следует прятать все, что можно спрятать).

У меня не было денег на билеты, не было даже денег обменять рубли на доллары (за 200 рублей тогда давали в банке 300 долларов). Как друг пригласил меня, так и с деньгами выручили одноклассники – один из них в будущем стал украинским крупным бизнесменом. Прошел сложный путь и ныне живет в Европе.

Так что я уезжал из СССР с 300 долларами в кармане и большим долгом, который должен был по возвращении вернуть. Просто уезжал к друзьям погостить, кстати, вместе с мамой – ее тоже пригласили ее друзья, к тому моменту уже настоящие американские миллионеры, живущие на Беверли Хиллс.

Надо сказать, что в Америке мне пришлось и посуду мыть в русском ресторане, и зайцем проскакивать турникеты в нью-йоркском метро, и в Гарлеме прогуливаться. И в научных конференциях в Колумбийском университете участвовать, и на Беверли Хиллс жить, и в Голливуде присутствовать на предоскаровских просмотрах, и даже в Санто-Монике читать стихи на ранчо рядом с домиком Рейгана…

Это удивительная страна возможностей – так о встрече с проректором Колумбийского университете я договорился, просто позвонив с улицы по телефону, указанному в буклете (а буклет я получил тоже случайно – шел по Манхеттену и столкнулся со студенткой Литинститута, которая держала в руках тот самый буклет – ей он уже не понадобился – она поступить куда хотела не смогла). А мой первый самостоятельный вечер поэзии, на котором я заработал аж 220 долларов – предложен мне был в том же русском ресторане, где я мыл посуду. Жил я у друга, развозившего тогда пиццу. А в конце пребывания в США уже публиковался в крупнейших русскоязычных газетах – «Новое русское слово», «Лос-Анджелоская панорама». Выступал вместе с ленинградским художником и поэтом Володей Хананом на Манхеттене на Лексингтон-Авеню, читал лекции и участвовал в конференциях, давал частные вечера поэзии.

В доме у проректора Пенсинвальского университета проф. Миколы Рудницкого (он же потом и напишет одну из трех рекомендаций в докторантуру Колумбийского университета) читал по радио Монте-Карло мои переводы из прекрасного украинского поэта Васыля Стуса и рассказывал о нем.

Когда мои статьи о Мандельштаме, акмеизме, Фете, философии, музыке в прозе заинтересовали проректора – лишь тогда возник вопрос о том, кто я такой и кто может меня рекомендовать. И тут снова случилось чудо – именно в это время в США оказалась Мариэтта Чудакова – я позвонил из Филадельфии из дома своего друга ей в Массачусетс и таким образом вторая рекомендация от нее тоже была послана в докторантуру. А третью мне дала замечательная женщина, приятельница Бродского, профессор Брин-Мар колледжа и специалист по русскому авангарду (она изучала творчество Елены Гуро) – Аня Унгрен.

Все эти дары сыпались на меня без каких-либо усилий с моей стороны. В одночасье из советского недоаспиранта я превратился в докторанта Колумбийского университета (мне выделили грант на написание диссертации), выступающего и печатающегося поэта. В общем, за год в Америке я достиг большего, чем за всю прежнюю жизнь в СССР – если говорить о литературной и научной карьере.

Мне нужно было всего-ничего. Вернуться в Москву – восстановиться в аспирантуре и защитить-таки написанную диссертацию по акмеизму.

Грант ждал меня два года, когда я уже снова скитался по Москве и голодал, как большая часть населения после распада СССР – мне все еще приходили из Нью-Йорка письма с приглашениями.

То есть у меня от США остались лишь прекрасные воспоминания и благодарность ко всем тем людям, которые откликались на мои нужды, сами мне предлагали многое.

Представить, что приехавший в Москву молодой человек может по телефону с улицы позвонить в МГУ и пообщаться с проректором – смешно. Его даже в корпус без пропуска не пустят, не то, что с начальством свяжут – в этом американцы нас несоизмеримо обогнали. В свободе. Доступности. Динамике.

А уж получить приглашение в докторантуру – не имея знакомств, блата, рекомендации – только по качеству твоих работ – увы. Тут просто сон грустного человека.

Первое ощущение от США было фантастическим – я доехал амтреком из Филадельфии до Нью-Йорка сам, впервые без помощи друга – вышел на Таймс сквер и вдруг ощутил какую-то захлестнувшую меня свободу. Я чуть не захлебнулся. Свобода была сзади. Спереди. Сверху и снизу. Она просто была. Как время, как пространство.

Онтологическая свобода. Первозданная.

Я вдруг понял, что тут можно прожить всю жизнь так, что государство тебя не заметит. И люди вокруг не заметят.

Что можно просто быть собой – стать негром и играть на 5-ой Авеню на украденном в черном районе клавикорде. Или шарманке. Или расчёске.

И это будет твое право.

Такой свободы я вообще больше никогда не испытывал.

Вернее – чувства свободы.

А вот освобождение я испытал в Москве. Когда после 8-и часов допроса на Лубянке вышел вечером на улицу и понял, что сегодня не окажусь в тюрьме, дурке, Чернобыле, Афгане.

Но свобода принадлежала не мне –я мог в ней купаться, балдеть от нее, но я ее не заслужил.

А вот освобождение, прямая спина, – это был мой выбор, когда вслух внятно и спокойно я сказал допрашивавшим меня, что я думаю о советской власти. О лагерях, терроре, политике, литературе.

Я был уверен, что не выйду и поэтому терять мне нечего – и это было именно освобождение. Сотрудничать я отказался. Подписывать бумаги о неразглашении беседы – тоже.

Оказалось, что говорить вслух все, что думаешь – фантастическая привилегия свободного человека. И писать лишь то, что сам посчитаешь нужным – тоже. Так что спасибо КГБ, хотя если бы он тогда занимался не мной и напечатанными Волошиным и Гумилевым, а тем, чтобы страну сохранить – многое пошло бы иначе…

Что касается узколитературной жизни – то она меня ни там ни здесь вообще не интересует. У меня от нее нет впечатлений, потому что я не живу окололитературно. Да и литературно тоже.

Но вот в моем романе «Доброжелатель» один из героев, перебравшись в Америку – как раз живет этой жизнью насыщенно, подделывая рукописи Пушкина, Достоевского, Баратынского… Участвует в поэтических вечерах в богемных голливудских клубах и тп.

Встречает некоего подпольного гения-алкаша, который, по его утверждениям – за вознаграждения писал тексты Бродскому, Аксенову, Саше Соколову….

 

 

 После возвращения в Отечество, благополучного восстановления в аспирантуре и окончания её, Вы работаете учителем литературы в средних школах г. Москвы, иногда выезжая с лекциями и по обмену в некоторые страны Европы. Из шести Вами написанных книг издана всего одна. Случается ли испытывать сожаление, что вернулись с запада, где могли бы преподавать в лучших университетах мира и беспрепятственно издаваться?

 

Конечно, случается. Но не их-за тех причин, которые перечисляете Вы. Я надеялся вернуться в страну, которая эволюционирует – в том числе с моей помощью. Станет, свободнее, добрее. Четко и внятно назовет все преступления большевиков – преступлениями. Откажется от идеологии насилия и от лжи.

Ради этого я и вернулся. Спустя 30 лет могу сказать – что почти все мои мечты не сбылись. Вот отсюда и сожаление…

А с профессурой в Колумбийском – ну да, было бы хорошо. Купил бы себе домик у озера на севере у канадской границы, объездил бы весь мир. Не считал бы деньги от зарплаты до зарплаты. Все свои книги опубликовал бы. И романы, и повести, и рассказы.

Завел бы на старости роман с молодой красивой аспиранткой из далекой России…

По вечерам пил бы самогон и глядя сквозь прозрачное стекло в моей квартире у Централ Парка – на Гудзон, представлял бы Днепр, буйные киевские склоны, пускал бы скупую слезу тоски по детству и львовской квартире…

Впрочем, слезу могу пускать и так.

А потом бы все равно там умер и после меня осталось бы лишь то, что другие захотят оставить.

В принципе, когда я здесь умру – то результат будет тем же. Останется лишь то, что достойно памяти.

А все ненужное сгниет.

Кстати, именно в Америке я заработал своими стихами сумму, которую по приезде смог потратить на издание книги стихов «Прошлый век». Писал ее 8 лет. И в ней только 33 стихотворения. А иллюстрировала ее замечательный художник Татьяна Морозова.

Собственно, это единственная моя изданная книга стихов. И я сам на нее заработал стихами же. Так что Америке большое спасибо.

Но если бы мы решили оставаться со всеми девушками, которые нам приглянулись, то пришлось бы вводить многоженство.

А так – моногамия есть метафора патриотизма. И там, и там возвращаешься к единственной. Я и вернулся.

 

 

Философия и богословие неразделимы с Вашей литературной и просветительской деятельностью. Такое апостольское служение неминуемо должно встречать противодействие системы. Как это происходит на практике?

 

Понимаете ли, я вообще никогда не делил то, что делаю, на какие-то разделы, скажем, прозу и поэзию, драматургию и эссеистику. В каждом конкретном случае возникает некое предсодержание, такая платоновская идея, а она уже структурирует будущую форму – задает ритм, жанр, звук. Это процесс синкретический – нерасчленённый.

Я его никак не провоцирую. Во всяком случае сознательно.

И поскольку я сколько себя помню – думал, причем сразу же о вселенной, смысле бытия и всяких таких взрослых или даже пожилых штучках – то это и были для меня и философия, и богословие (хотя я таких слов не знал – они соприсутствовали в том, что я сочинял).

Мои первые стихи о Боге были написаны значительно раньше, чем я вообще открыл библию и, тем более, крестился, а уж терминологию троичного богословия я вообще тогда знать не мог, и все же так, скажем, начиналось одно из моих школьных стихотворений: «Господи, Единый, Неделимый мой//Я хочу, чтоб Ты не// Мучился со мной…»). Рассказ «Венецианское зеркало» – о жизни предметов я написал задолго до чтения Канта, а повесть «Планета цветов» (там по сюжету инопланетяне пишут доклад о том, что единственно разумная жизнь на земле – это жизнь цветов, потому что они не воют, красивые и вкусно пахнут) была написана двумя разными шрифтами и цветами – один тот самый доклад инопланетян – вполне себе такой философский текст о природе человека, а второй – красным – это поток сознания молодого человека, который идет ночью за некой красавицей в белом платье и по пути переживает, что природа мужчины влечет его к женскому телу, а разум – к звездному небу – вполне психоаналитический текст до всякого Фрейда и Юнга – так вот я эту повесть сочинил в 18 лет, когда грузил вагоны на киевском прижелезнодорожном вокзале.

Поэтому я бы сказал, что для меня все эти способы познания мира и языки – органически связаны с моей личностью, моим опытом, переживаниями, они не носят головного характера, не вымучены желанием пробовать себя в разных областях гуманитаристики.

К тому же для меня профессиональное богословие странная вещь. Иоанн Богослов был апостолом, Симеон Новый Богослов – поэтом. Богословие – это высшее созерцание, это попытка описать непознаваемого и одновременно здесь-пребывающего Бога, загадочного, неименуемого, но о котором мы все же знаем по созданному Им. Профессионально можно дискутировать, переводить, знать историю богословия, знать системы и этапы богословской мысли.

Но само богословие не может быть профессиональным.

Примерно так же и с философией – мы часто путаем историков философии и непосредственную философскую мысль.

Тут, конечно, весьма сложно дать определение. Так, и Кант, и Шестов – философы, как и Паскаль и Аристотель. Но сколь разные языки, методы. Мне иногда кажется, что просто философия – это хорошая проза, а проза – это плохая философия.

И, конечно же, я совсем не могу себя не только сопоставлять с апостолами – но даже пытаться это делать по тому же критерию истинности. Апостолы свою веру подтвердили жизнью, поступками. Я же просто пишу. Конечно, я пишу и стараюсь это делать честно. Как и думать. Поэтому не вхожу ни в какие организации, не принадлежу ни к одному союзу, ни манифестирую приверженность никакому стилю, направлению, идеологии. Для честности нужна свобода. Не пью с издателями и не хвалю тех, чьи стихи мне не нравятся, даже если от этих деятелей зависит – буду ли я опубликован.

Как на практике происходит столкновение с системой? Очень просто. Вот мне 60 лет. Ни одной изданной поэтической книги (единственная – это за американские поэтические гонорары я издал сам в Москве)! Ни одного сборника прозы, не опубликованы романы. Мне предлагают напечатать статью – скажем, недавно в одном престижном международном научном издании –а потом редактор присылает вопросы – а о чем статья? А каков у вас метод (объясните, пожалуйста), а нужно в сносках заменить курсив полужирным, а вот полужирный – курсивом, а полужирный курсив жирным некурсивом, а еще дать ссылки по ГОСТу. И где там вся эта международная наука? В смене полукурсива на полужирность? – в общем я просто не ответил – мне жаль тратить время на такую профанацию и псевдонауку.

Или в филологическом журнале пишут – у вас статья для философского журнала – шлю в философский – пишут, эта статья для филологического. В богословском говорят – это, скорее философия или филология. В общем, в головах у людей какие-то дикие, выдуманные ими самими и системой порожденные перегородки. Скучные, имитационные.

Мне все это настолько тошно, настолько смешно, что я предпочитаю просто сочинять. Вот в столе три диссертации лежат: по акмеизму, по теории романа, по аксиоматике истории литературы – где я предлагаю оценивать движение текстов не по принадлежности к тем или иным школам и направлениям, а по устойчивым смысловым комплексам, присущих той или иной поэтике (я их называю инвариантами и описываю на примерах, как это работает). Вот три моих романа, вот куча книг стихов, четыре книги повестей и рассказов.

Мое дело – писать, а система пусть сама разбирается с собой, меня она выкинула из своего задорного частокола. А я ее изблевал из уст своих.

На одном из сайтов я создал проект – Поэтика русской литературы и постепенно вывешиваю там свои статьи.

Когда-то сочинил электронный учебник. Там о 16 писателях. В общем, если покопаться, то на несколько томов наберется сочиненного. Прозы, стихов, эссе, статей, переводов, пьес.

Мне все время кажется, что я написал очень мало и совсем не написал того, что должен бы…

Вот это меня страшно гнетет. Уже значительно больше, чем отсутствие книг.

 

 

Ваши литературоведческие исследования тесно связаны с историей России. Прокомментируйте, пожалуйста, слова Ф.М. Достоевского:

«Допетровская Россия была деятельна и крепка, хотя и медленно слагалась политически; она выработала себе единство и готовилась закрепить свои окраины; про себя же понимала, что несет внутри себя драгоценность, которой нет нигде больше, — православие, что она — хранительница Христовой истины, но уже истинной истины, настоящего Христова образа, затемнившегося во всех других верах и во всех других народах. Эта драгоценность, эта вечная, присущая России и доставшаяся ей на хранение истина, по взгляду лучших тогдашних русских людей, как бы избавляла их совесть от обязанности всякого иного просвещения. Мало того, в Москве дошли до понятия, что всякое более близкое общение с Европой даже может вредно и развратительно повлиять на русский ум и на русскую идею, извратить самое православие и совлечь Россию на путь погибели, «по примеру всех других народов». Таким образом, древняя Россия в замкнутости своей готовилась быть неправа, — неправа перед человечеством, решив бездеятельно оставить драгоценность свою, свое православие, при себе и замкнуться от Европы, то есть от человечества, вроде иных раскольников, которые не станут есть из одной с вами посуды и считают за святость каждый завести свою чашку и ложку.»*

 

Вопрос у вас сложный, требуется много усилий – думаю, на отдельную большую статью, чтобы откомментировать эту мысль Достоевского.

Обращу внимание лишь на несколько моментов.

Во-первых – допетровская Русь – это конструкт. Были разные «Руси» – и с сильными западными влияниями (Галицкая, Волынская, частично Киевская в годы Великого Княжества Литовского и Киево-Могилянской академии после), была Московская, Суздальская, Владимирская. Вообще было по Леонтьеву – пышное многообразие.

Унификация – это как раз дело после 17 века – И Петр, и Екатерина – вот они пытались заменить многообразие единообразием.

Вообще очень часто спор о том, Россия – Европа или Азия, или что-то третье – это спор о свободе. Как ее понимать. Где ее границы. Что готов человек делегировать государству, а что не отдаст даже ценой своей жизни.

Я бы сказал, что в допетровскую Русь все же умирали за Христа, за веру. В постпетровской – за государство и императора.

Потом за идею коммунизма и социалистическое отечество.

Потом – за счет в банке и право сексменьшинств.

Но все это – те же формы веры, правда Бог и личность заменены государственным организмом, идеологическим, национальным, моральным, телесным принципами и тд.

Я думаю, что Достоевский преувеличил православность русского народа…

Вообще Христос обращается к свободной личности, а не к партии или государству, или к нации. В этом смысле православие всегда – это конкретное православное исповедание конкретного человека. А не институт церкви. Церковь может собрать свободные личности в акте любви вокруг Христа – и тогда это православная церковь. Но никак не в акте ненависти или вражды.

И тут парадоксально – при большевиках православие на Руси проявило себя ярче – через новомучеников, подвиг конкретных исповеданий, чем проявляло себя в 18-19 веках, будучи государственной религией.

Вообще это главная наша проблема – мы все время хотим сбиться в стаю. Государства, социальных институтов, конфессии.

Но символ веры начинается личным исповедание – Верую (Я сам), а не веруем – мы веруем.

И второе – мне совсем не близка мысль, что сохранять православие нужно ценой отказа от знаний, просвещения, динамики (кстати, сам Федор Михайлович это осознает и называет такое замыкание – раскольничьим).

На самом деле – православие – это вселенская религия, а не национальная. Радостная и открытая. Мировая и мирная.

Вообще Достоевский и сам, и своих героев все время пропускал через мясорубку историософии – и почти всегда историчность и личный опыт вступали в противоречие (Карамазовы, Раскольников, Подпольный человек, Великий Инквизитор, Смешной человек, Мышкин, вот у Верховенского все в порядке было с этой «гармонией» экзистенции и истории: просто следовало подверстать экзистенцию под историю…).

История всегда требует необходимости, а личность – свободы.

 

 

В наше время, когда всё, без исключения, формализируется, превращаясь в разного рода суррогаты, стандартизируется под «фабрику платных услуг», должен ли поэт только писать хорошие стихи или от него требуется ещё что-то?

 

Я не понимаю модус долженствования по отношению к другому – я лишь себе могу сказать, что я должен. Поэтому все, кто пытаются учить других, как писать стихи – кажутся мне странными и непродуктивными людьми… Или слишком озабоченными своим эго.

Я думаю, что поэт и пишет хорошие стихи. А иначе он не поэт, а рифмоплет. Или имитатор, или актер, или концептуалист. Или еще кто-то другой, кто вокруг поэзии, ниже или выше ее. Или сбоку. Но не в ней. Если же при этом он умеет прыгать с шестом, выпиливать лобзиком или художественно свистеть – это вопрос темперамента, выносливости, навыков и тп. Но никак не вопрос – поэт ли он.

За пределами поэзии поэт всего лишь человек. А в пределах поэзии он всего лишь человек, получивший дар поэзии. Единственное, что все-таки нужно – это, как говорит прекрасный современный поэт А.И. Ушаков – всегда держать антенну настроенной.

 

 

Критерии, по которым Вы оцениваете стихотворение?

 

Звук, чистота языка (в задаче стихотворения), мастерство, многослойность, смирение своего я перед миром, людьми, Богом.

Свобода, которая не мешает смирению. А скорее – делает настоящим смирением.

Благоговение перед миром.

Совсем не нравится прием и когда я его вижу – мне становится скучно. Даже у Маяковского или Хлебникова.

Любая игра мгновенно отталкивает от стихотворения. Я это называю «дулей в кармане» – когда автор в конце или внутри текста обязательно или мат вставит, или парадокс, или иронию – чтобы никто не дай Бог не подумал, что поэзия – это по-настоящему, всерьез.

Антипафос ничуть не лучше пафоса – и то, и другое равно неестественны, и там, и там обнажение приема. То есть рукоделие…

Очень не нравятся все формы заигрывания с читателем – от такого всхлипа: «ой, как мне плохо», до такого же умиленного: «ой ты гой еси».

Искусственное упрощение. Так же, как искусственная сложность – все это тоже приемы, задания себе.

А вот настоящее стихотворение – имеет долго послевкусие, часто оно сразу не распознается и лишь спустя время расползается вторая волна, третья, – и тогда ты понимаешь – это настоящее.

Совсем не понимаю оценок – сложная поэзия, простая.

Любое настоящее стихотворение – чрезвычайно сложно. Даже при внешней простоте. А ненастоящее – сколь бы формально не было сложным, но его громоздкость сразу же будет видна, как швы из белых ниток на черной материи.

 

 

Вводите ли Вы в школьный курс литературы произведения современников, которых нет в официальных списках знаменитостей? Встречаются ли среди них авторы Поэзия.ру?

 

Да, конечно. Я рассказываю о многих современных авторах, некоторых из которых знаю лично.

У меня в школе выступали Иван Жданов, Константин Кравцов, Дмитрий Веденяпин, Леонид Костюков, Максим Амелин, Алексей Кубрик, Дмитрий Веденяпин, Рустам Рахматуллин, Алеша Прокопьев, Николай Шипилов. Из старших поколений: Евгений Рейн, Анатолий Найман, Наум Коржавин, Олег Чухонцев, Юрий Кублановский, Ольга Седакова, Вячеслав Куприянов, Владимир Микушевич.

Из авторов Позия.ру – когда-то я приглашал на встречу со своими школьниками Леонида Малкина и Игоря Лукшта – был прекрасный поэтический вечер.

И проводил у себя в школе вечер памяти П. Боровикова.

Написал предисловие к замечательной книге стихов Александра Куликова и все никак не напишу что-нибудь о «Последней метафизике» Миши Гофайзена, которого тоже искренне люблю и ценю.

 

 

Вы сказали: «Сегодня очень много способных стихотворцев и почти нет поэтов. Поэт — это судьба, мировоззрение, это напряженный и подчас не удающийся, но всегда становящийся модус разговора с бытием и Богом» и «... общая тенденция — умирание искусства, как писали в середине прошлого века многие мыслители, и замена его технологиями искушения.» Что настолько губительно повлияло на поэтов? Может ли современный отдельно взятый автор противостоять разрушительным тенденциям, есть ли в обозримом будущем выход из сложившейся в искусстве и в мире ситуации, или остаётся только смиренно ждать конца всего как избавления? Иными словами, должно ли искусство бороться или наоборот успокаивать, благотворно влияя в психологическом аспекте?

 

О модусах я уже говорил. Если модус определяет внешнее время – то никакого «должны» быть не должно, и тут не следует попадаться на удочку долженствования. Вообще любые суммирования вредны. Во всяком случае для анализа вначале нужна дифференциация. И она подсказывает, что на малом участке человеческой жизни искусство не занимает важного места – во всяком случае у громадного большинства.

Поэт же – всегда личный путь. Иногда поэтам везет, и они оказываются в «поэтическом» времени, в эпоху, когда как в Афинах когда-то или во Флоренции попозже Сократ или Данте просто гуляли по улицам. Но наше время точно непоэтическое. Слишком оно массовое, истеричное… Поэтому даже если бы искусство решило бороться – оно проиграло бы…

Но проигрыш в земном времени – не конец истории. Особенно для произведений искусства.

Я делю всю культуру (и искусство как часть культуры) – на культуру артефактов и культуру трансценденций. Первая присутствует ныне, вторая – некое задание, некая возможность вывести культуру и искусство из музейного состояния экспонатов. Но трансцендирование требует гигантских усилий, это как пытаться оттолкнуться от земли и взлететь. Бессмысленная антирациональная попытка.

Но я бы сказал, что именно эта попытка отличает поэта от стихотворца.

Автор же всегда может все – в сфере выбора все зависит от его воли и решимости. А вот в сфере целей – увы, попытка может оказаться неудачной.

Поэтому настоящая поэзия – это риск еще. И смирение.

А вот оказывает ли такая бессмысленная попытка влияние на окружающий мир – не знаю.

100 человек сидят в тюрьме, потом один бежит. Его могут поймать и убить, поймать и добавить срок. Но он может и убежать.

Кого-то искусство вдохновляет на такое бегство из реальности сего мира в реальность надмирную, высшую. Но ни такое искусство не гарантировано, ни его влияние.

Единственно, что может попытаться сделать художник – это не реагировать на время, как случайность, не продаваться времени, а складывать осколки в единое целое.

Однажды это может пригодиться. Когда образцов целостности в мире не останется.

И тут из катакомб вдруг вытащат единственный экземпляр….

 

 

Как Вы считаете, состоялось ли объявленное в начале нулевых «духовное возрождение России»? Если нет, то что способно привести к нему?

 

Нет, не состоялось.

Что может? Катастрофа, стыд за прошлое и настоящее. Личное развитие. Честность человека. Самостоятельность мышления. Гражданская смелость и разумность одновременно. Отказ от тезиса, что начальство всегда право.

Любовь к своей стране, но деятельная, а не идеологическая или показная.

То есть просто делание честного дела в любых условиях. Особенно в кризисных.

И не сдаваться.

Все, что нынче или не модно, или вообще опасно.

Возвращаясь к Достоевскому и его времени. У В. Соловьева есть прекрасное стихотворение с вопросом о будущем России – быть ли ей «Россией Ксеркса иль Христа» (Ex oriente lux). Я думаю, что этот вопрос великого философа и провидца к России – это и есть вопрос о духовном возрождении. Оно невозможно на пути Ксеркса. Ксеркс может одержать победу, даже ряд побед. Разгромить врага. Защитить свои земли и присоединить к своей империи новые государства. Но он не способен дать благую весть о любви и не способен привлечь к себе никакими средствами. Кроме силы.

А империи и государства рушатся. Только любовь превыше смерти и времени.

Поэтому возрождение может быть личным, но никак не государственным – если говорить в прямом духовном смысле. Ну а как метафора – это пожалуйста. Вот возродят старинные рецепты тульских пряников или технологии по перегону свеклы на травах – и будет такой продуктовый ренессанс, возродят производство «москвичей» – и будет ренессанс автомобильный… и тд…

 


 Обратимся к Вашей статье «Мастер и Маргарита как пространство шизоидной оптики»**. Возможно ли, что толчком к написанию романа, работа над которым началась в декабре 1928 года, послужил сергианский раскол, возникший после печально известного Послания («Декларации») митрополита Сергия (Страгородского) от 29 июля 1927 г.?

 

Мысль красивая и отчасти верная.

Но и декларация митрополита Сергия – вызвана длительным процессом диалектической борьбы земной церкви и Небесной. Земная пытается здесь устроить свое царство – включая обряды, ритуалы, жизнь своих членов. Небесная же готова от всего, кроме Христа – отказаться. Но не от Него.

Булгаков очень хорошо чувствовал разницу между земным и небесным. Я бы сказал, на генетическом уровне (сколько его предков предстояли перед Престолом Божьим в храмах!) И когда он увидел, что в земной жизни побеждает земная церковь (живоцерковники, сергиане, атеисты как представители атеистической церкви), то мог усомниться в нужности и могуществе Небесной.

Или, во всяком случае, опуститься вслед за своими героями в ад… Впрочем, никуда не нужно было опускаться – он и так был вокруг.

А митрополит Сергий всего лишь пытался спасти земное: храмы, жизни священников, право на публичное свершение Таинств.

Но это вечный вопрос – что важнее: часть, но здесь, вместе с жизнью, или всё – но там, и ценой земной жизни.

Мы разбалансированы. И социальная жизнь разбалансирована. И физически-телесная. И жизнь разума. Чаяние целостности – это как раз то, к чему призывал Христос: жить как говоришь, говорить, как живешь. Ценить свое Я, но при этом не ценой его возвеличивания над «Я» других людей. В общем, роман Булгакова – как раз показывает мир разбалансированный. И в этом мире Дьявол неожиданно воспринимается, как справедливый судья, Мастер, Иешуа и Пилат – люди, отказавшиеся от своих обязанностей – героями и примерами. Изменяющая мужу и продающаяся Маргарита – символом настоящей любви и верности и тд…

В этом смысле и декларация создавалась, конечно же, внутри такого распавшегося на куски мира, нецелостного, необъемного. Поэтому и роман тащат исследователи каждый в свою систему координат: и темы, и героев. И автора.

Если Маргарита может продать душу, а Мастер – сжечь свой роман, то почему митрополит не может ради спасения Церкви сказать неправду (на самом деле большой вопрос, кто именно писал текст декларации – я видел черновик декларации с большой правкой, в том числе и рукой Сталина, но Сергий не дезавуировал свою подпись, а, значит, признал текст как свой – история, чем-то похожая на текст «романа» мастера, написанный Воландом. Правда Мастер не свой текст не признает…)

Так что декларация и история героев в романе – они порождены одним контекстом, контекстом лжи, которая выдается за правду.

 

 

Неправильное понимание идеи романа в среде либерально настроенной молодёжи 90-х привело к ложному убеждению, что основной целью М. А. Булгакова являлось максимальное «упрощение» фигуры Христа и его «разбожествление». Как Вы считаете, был ли это целенаправленный идеологический вброс?

 

Нет, это, скорее, как раз результат шизоидной оптики – мы, как читатели, оказались внутри романа. И поэтому не смогли увидеть его как целое.

Ну и нищета литературоведения, которое неспособно имеющимися методами вычленять смысл произведения.

Вернее, не только неспособно, но часто не хочет. А часто и сознательно искажает смысл – чтобы подверстать писателя под свои собственные идеологические схемы.

Исследователи ищут не истины, а сенсации или подтверждение своих мыслей, или какие-то награды и успех.

А нужно только истиной заниматься. Только ею, если уж ты решился влезть в чужой текст. И долго думать.

Что касается основной цели Булгакова. То, конечно же, мы ее не знаем. И никто не знает. Но мы знаем, что в тексте Воланд побеждает, и это говорит, что Булгаков видел мир вокруг себя как мир Воланда. Естественно, дьявол желает разбожествления Бога, смерти Бога, подмены Бога Живаго разными божками: от кумиров попмузыки до поклонения тому же Булгаковскому роману.

Что касается упрощения фигуры Христа – то наше время вообще – это время тотальной редукции. Сведения сложного к простому, многообразия – к хождению строем, свободы –к манипулятивным технологиям.

Так что, конечно же – нет, целенаправленного взброса не было. Но есть уже сложившееся неразличение лжи и истины, свободы и рабства, любви и зависимости. Любовь жертвует и отдает, а зависимость присваивает.

Достаточно просто вспомнить об этом качестве любви – ее жертвенности, чтобы понять, что Маргарита Мастера присваивает. А Воланд – Маргариту порабощает. И где же тут все увидели высокую любовь? Мастер свободно сдается и сжигает роман – а Воланд имитационно его «восстанавливает». И где же здесь свобода художника!? – но ведь все радуются «рукописям, которые не горят»?

Так что прочтение романа, во всяком случае его «основное прочтение», как истории о всепобеждающей любви и о силе искусства – это диагноз нашему времени.

 


Если расширить Вашу мысль о том, что подлинный Христос в романе Булгакова отражён в сожжённом романе мастера, а затем Он остался только в записях Левия Матвея («У Левия есть записи того, что говорил герой романа мастера»**), мог ли Булгаков таким образом навести фокус не только на Христа (как на объект веры), который с помощью Воланда трансформируется если не в антихриста, то в «доброго человека», но и на всю историю человечества, переписанную Воландом вместе с историей Христа (как исторической фигуры), например, во время Реформации, когда сгорали монастырские библиотеки по всей России и Европе, переписывались иконы и т. д. ( Булгаковская отсылка к Реформации в названии рецензии Латунского «Воинствующий старообрядец»)?

 

Булгаков начинал с историософского романа. В его поэтике мысль лирическая, социальная, религиозная, философская – не только пластична, но и всегда исторична. Он и сам активный участник истории – врач в Добровольческой армии, сатирик, не принимающий советскую власть и несвободу. Любопытно, что и «Доктор Живаго» – тоже роман о художнике в истории. Но историософия Булгакова в Белой гвардии – прямого действия, она нас окунает в ее ход, в то время как в Мастере и Маргарите время структурировано сложно, но центральное событие все же – последние дни земной жизни Христа. Только у Пастернака христосоцентричность истории заявлена прямо, а у Булгакова – наоборот, она спрятана за шизоидными линзами безбожного мира. Да и каким может быть мир, в котором людей безвинных уничтожают, загоняют в лагеря, на писателей надевают, по словам самого Булгакова – удавку несвободы?

Что касается истории человечества, то она, по мнению многих Святых Отцов – как раз и есть поле битвы между Христом и дьяволом. Именно в земной истории проявляется свобода человека в выборе между этими «главнокомандующими».

Заметьте, что Воланду/Дьяволу всегда нужен договор, обмен, подпись, сделка. Он – выдающийся юрист. Христос же не требует ничего взамен любви. Но и ничего не гарантирует. Поэтому если человеку нужны гарантии и результат – ему, скорее, к Воланду. Если же любовь и свобода – ко Христу.

Поэтому сколько бы Воланд не переписывал историю и романы сдавшихся и сломанных художников – всегда в ответ находится художник свободный и не сломавшийся, и всегда находится свободный человек, который выбирает жизнь не по рейтингу и весу приобретаемого здесь.

Реформация же – это одна из многих ступенек на пути человека в небо. Ну или под землю… Она опять же не может быть суммой всех поступков и воль. Кто-то всегда книги сжигает. А кто-то – надеюсь, всегда будет их писать.

Вот я в школе преподаю и везде в критериях проверок ЕГЭ по литературе, выпускных сочинений – стоит критерий – авторский замысел.

Это сплошной идиотизм и полное непонимание самой природы творчества.

Какие-тот дебилы решили, что им ведомы авторские замыслы от Гомера до Косьмы Пруткова… Это такая отрыжка плоской социальной критики 19 века. А ведь уже после этого были Веселовский, Бахтин, Юнг, Лукач, Барт, Ауербах, Курциус, Витгенштейн, Хайдеггер, Делез, Гваттари, Деррида, Гадамер, Рикер….

Реконструкция авторского замысла, если и возможна, то это сложнейшая аналитическая работа с очень внятными методологическими решениями, причем разными для разных структур текста.

Что касается механизма оболванивания, то булгаковский Воланд преуспел – вот как его любит читатель, впрочем, сейчас и сталина с лениным любят – вообще мы зачарованы людоедами – и чем больше такой каннибал сожрет людей, тем больше его любят широкие массы.

А вот жертв каннибализма не любят – ни Николая II (в прямом смысле уничтоженного), ни Хрущева и Горбачева (сожранных косвенно). Тех же, кто изобличает каннибализм и борется с ним, как, например, Солженицын, – просто ненавидят.

Так что популярность этого романа вполне совпадает с популярностью земных аватаров Воланда.

 

 

На фоне распада СССР происходило «повальное» крещение, организованное зарубежными пасторами на стадионах крупных городов. Такое «схождение Христа в народ» породило не одно поколение людей, воспринимающих веру в новой «суррогатной» редакции. Последствия сегодня очевидны. Готовы ли нынешние старшеклассники жить в непредсказуемой России?

 

Я бы разделил Ваш вопрос на два.

Первый – о суррогате веры. Основное отличие живой веры от идеологического конструкта как раз в том, что вера может ошибаться и находится в поиске своей истинности, а идеологический конструкт знает ответы на все вопросы и отсекает от своей жесткой однозначности любые формы поиска и сомнений.

Среди 12 апостолов – один предатель прямой, другой – косвенный, третий не поверил в Воскресение Христа, – это и есть признак живой веры, ее способность к провалу и, наоборот, укреплению через личный опыт. А идеологическая конструкция – одна на всех, и под ее руководством все маршируют прямиком в идеологический рай, где во главе сидит главный идеолог – а это и есть Дьявол.

Но свобода делает тебя беззащитным. А вот когда ты примкнул к толпе в идеологическом единомыслии – вроде спокойствие гарантировано.

Вот апостолам никто гарантий не давал, и из 12 – один суицид, 10 насильственных смертей, и лишь один дожил до старости.

Поэтому во все времена одновременно существовала настоящая живая, сомневающаяся и ищущая, но искренняя вера, и такой вот суррогат идеологического конструкта, которым пользовалось государство, земная церковь, лжепророки и лжецари.

Что касается современных школьников – я не знаю, что они думают о своей жизни. Они разные и тут общего знаменателя нет.

Но они, мне кажется, больше моего поколения боятся жизни, они слишком зажаты прагматикой поступления, и у них, как ни странно, меньше свободы – эти 11 лет рейтингов, оценок, олимпиад и егэшных треволнений уже заранее пугают их и учат лицемерить.

Они прагматичнее, трезвее и более осторожны, чем были мы…

Это хорошо. Но и плохо. А Россия всегда была непредсказуема, хотя при этом нынешняя система вполне предсказуема, увы, мне жаль талантливых и достойных ребят, попадающих в нынешнее колесо возврата к советскому единомыслию и лжи. Отсутствию инициативы и вечному завистливому рабству.

Собственно, когда я вернулся из США – то именно с той целью, чтобы такого возврата не было, и учил ребят именно свободе и творческой независимости. И мне очень жаль, что эти качества теперь снова все менее и менее востребованы.

И даже опасны.

 

 

Какие шаги Вы предприняли бы, если бы Вас назначили на серьёзный руководящий пост в Министерстве культуры и образования РФ?

 

Я бы отказался. Ну не начальник я. Если бы назначили советником – предложил бы тут же значительно больше свободы – разные программы в школе, убрать конгломераты и безумные слияния детсадиков с вузами, дать школам самим определять свои пути развития, снять все бредовые проверки, срезы, диагностики – предложил бы разогнать министерство образования, оставить лишь бухгалтерию. Убрал бы коррупцию – отказавшись от вступительных экзаменов в вузы. Убрал бы все репетиторские центры по ЕГЭ, олимпиады бы все уравнял, а всех этих экспертов и оценщиков, которые не способны провести ни одного стоящего урока – направил бы улицы подметать…

Разрешил бы ставить двойки, единицы, выгонять за неуспеваемость из школ и вузов. Запретил бы требовать рабочие программы на год вперед – потому что если человек может на год вперед представить, как он будет преподавать – то он или лжец, или ужасно плохой учитель.

Запретил бы проверять журналы, пусть в них учитель хоть цветочки рисует – важен результат – может ли он детей учить, а не то, в какие клеточки и что он ставит. И после этого толпа безработных репетиторов, экспертов, чиновников, выгнанных за профнепригодность учителей, выгнанных за двойки школьников – растерзали бы меня прямо перед мавзолеем вождя.

В общем, я бы запретил все эти бессмысленные формальности и сделал все, чтобы оживить школу – привлечь талантливую молодежь творческими задачами, а не тупыми инструкциями по заполнению электронных журналов.

И сделал бы систему оценок честной, уничтожив на корню систему отчетности, заставляющую подгонять школьные результаты под нужные начальству.

 

 

Ваше напутствие молодым, избравшим литературное поприще, в том числе новичкам на Поэзия.ру

 

Не умею давать напутствия. Могу просто предложить им не бояться. Быть собой и не подлаживаться под других.

Любить не себя, а поэзию. Не себя в поэзии, а поэзию в себе.

Не гнаться за премиями, тиражами, лайками.

Искать истины.

Очень много трудиться – и физически, и интеллектуально, и духовно.

И не думать, что мы – поэты.

Просто правильно и точно записывать надиктованное свыше – а когда голоса оттуда нет – то снова трудиться.

Любить. Радоваться чужим успехам. Нет в поэзии победителей…

Мы всегда проигрываем перед Творцом.

Но и проигрыша не бояться.

 

 

 

 

 

__________________________________________________

* Ф.М. Достоевский, Собр. соч. в 15 тт., Т. 13, IV. Утопическое понимание истории

** А. Закуренко «Мастер и Маргарита как пространство шизоидной оптики» https://www.topos.ru/article/ontologicheskie-progulki/master-i-margarita-kak-prostranstvo-shizoidnoy...

 (Прим. Л.Б.)

 

 

 

 

Беседовала Любовь Березкина

 

 

 

 

 

 

 

* * *

 

На поздних страницах ненужного быта

Ему показалось: нелепо и внятно,

Красиво, безумно, завеса, открыто,

Что все промелькнувшее – все же понятно.

 

Любовь – неожиданный зов ниоткуда,

И чувство стыда за второе сознанье.

Живущее в сердце, как будто Иуда

В саду Гефсиманском дает целованье.

 

И дружбы глоток, и надежное слово,

Когда все обрушилось, скрылось, калекой

Отвратное что-то от боли готово

Тебя растолочь до последних молекул.

 

И стыд, троекратно стучащий как пепел,

Разлука с отцом и беспомощность мамы,

И этот, всегда завершающий петел:

От первого вздоха до смерти до самой.

 

О, Господи, Господи. Что ж Ты так грозен?

Сквозь немощь, безумие, боль… Но хотя бы

Улыбка от детского смеха и слезы,

И слезы любви к самым близким и слабым.

 

 

* * *

 

Господи, я никак не могу

выразить свое понимание Тебя.

Но если сегодня я улыбнусь

другому человеку.

Если сегодня я прощу

какого-нибудь негодяя.

Если сегодня, когда от отчаяния

и усталости я снова буду стоять

у постели тяжелобольного и

смогу поменять

под ним судно.

Если завтра, разбуженный

ранним трамваем, я смогу отворить

глаза. И снова улыбнусь. Тебе.

Господи, может быть, хоть

на миг я смогу что-то сказать о

Тебе

 

Киев, страстная неделя 2021

 

 

* * *

 

Яготинская брынза при резке скрипит,

Тот же с детства пронзительный льющийся вид.

 

Похоронишь ли маму, и зябко вздохнешь,

Тупорылая боль и сиротский правёж.

 

И каштаны, как бабочки, вьются вокруг.

Похоронишь отца и окажется вдруг

 

Это круг – замыкающий жизнь, что удав,

И ни с кем – ты не сам, и ни в чём ты не прав.

 

Замыкается круг, размыкается мир,

И скрипит под ножом то ли грудь, то ли сыр.

 

 

***

 

Заходишь в комнату. Все вещи, как при ней,

И тот же воздух, но слегка осипший,

И тени те же на полу лежат,

У ног хозяина в клубки свернувшись.

 

И слышно иногда из-за дверей:

Родимый смех и голос, милый сердцу,

И кухня та же, как была при ней,

И тот же скрип, когда откроешь дверцу.

 

Ночь за окном и ночи тень в окне,

И голос твой: «Сынок, проголодался?»

И стылые мурашки по спине

Бегут, как будто ты не расставался

 

ни с детским временем, ни с мамой никогда,

и смерть – не смерть, а тень, что за порогом.

И если в кране вдруг вздохнет вода,

то станет страшно, как при встрече с Богом.

 

В миру теней, где входа смертным нет,

Теперь она, но здесь,

здесь всё не изменилось даже,

И стены те же, и протёрт паркет,

И зеркало стоит как бы на страже

 

Пространства черного, и ты его жилец,

Провала гладкого без слов и вне движенья.

А комната – из тех краёв гонец,

Приносит шёпот, шорох, дуновенье.

 

Как будто в горле острый волосок,

И ты повис на грани тьмы и света,

И тихо капает из вены красный сок,

Но капли не касаются паркета.

 

 

***

 

Качели мне напоминают рост

Не времени, а несколько иначе –

Квант воздуха, когда откроешь рот

В реке времён, и будешь им захвачен

 

И не пространство, будто от волны

Оно чуть искривляется в движеньи,

А той реки, и рока глубины,

И мальчика на сломанном сиденьи.

 

Когда тебя отцовская рука

То в небо посылает, то на взлёте

Вдруг остановит…

 

 

***

 

но нет никак на стылом берегу –

на склизком как предплечье у больного

с той стороны…

 

и я бегу бегу бегу

и не могу никак туда добраться,

откликнуться на зов.

но зова нет.

 

Есть только дно реки и

чёрный жирный ил

И плотная завеса между нами

Здесь только гости.

И мировая глухота.

 

Я жил.

Живу, и буду жить, но сам собою

Вдруг тоже там, как будто я не я

А переносный ветер, пыль, пыльца ли

С той стороны смотрю – здесь

только тень моя.

Здесь только гости. Но гостей не звали.

 

Когда-нибудь мы все пройдём по дну

По голому предплечью у пространства,

по чёрной шее, шерсти, подбородку.

И вдруг провалимся в огромный белый свет,

Как будто кто убрал перегородку.

 

 

***

 

Студент прохладных вод. Кладбище. Кололацы.

Bez pracу рыбы нет, а без игры – паяца.

 

Что rid … mi cor, что корь, что с трубкой кардиолог:

Блаженных на Руси блаженный мартиролог.

 

Я на колени встал и отключил сознанье:

Коллега мой, устал, услышь мои стенанья.

 

В Преображенский пруд, в Черкизовскую замять

Не выпусти из рук исколотую память,

 

Как некогда земляк в тоске о чернозёме

Сквозь холода и мрак героев спрятал в Доме.

 

Как огоньки горят из детского вертепа,

И ослики жуют начинку от госдепа,

 

И как звезда горит в юродивом эфире,

И как блаженный спит, и слёзы льет о мире.




Редколлегия Поэзия.ру, 2022

Сертификат Поэзия.ру: серия 339 № 168203 от 20.06.2022

6 | 17 | 346 | 25.06.2022. 23:12:51

Вот есть такой общеизвестный фейхтвангеровский трюизм о человеке, который если талантлив, то во всех областях сразу. Это в полной мере иллюстрируется Александром Закуренко, с той лишь разницей, что в отношении Александра Юрьевича я безо всякой боязни сойти за льстеца и подхалима (все ведь знают, что это не так?) поставил бы эпитет "талантливый" в какую-то увеличенную степень, например, "выдающийся". Вот серьезно. Закуренко - выдающийся писатель, поэт, философ, филолог, энциклопедист, труженик, школьный учитель, патриот своей Родины, вольнодумец, рассказчик, наконец. Что из этого первое, что второе, что третье, и в чем он более выдающийся, а в чем менее, я бы не рискнул даже предположить. Это объемное интервью надо читать, запасшись минимум часом времени, лучше - больше, потому что сразу, с первых же абзацев лезешь терзать поисковики, потому что уровень твоего познания и его уровень находятся просто в разных вселенных (произнося местоимение "твой", я имею в виду себя, если что). Это не просто здорово, а между прочим, и очень великодушно с его стороны, что в год своего юбилея он согласился на интервью для "Поэзия.ру". Рекомендую к прочтению, коллеги. Александр Юрьевич, дорогой, спасибо. Скоро восстановлю "Тредиаковского" (сейчас в процессе эта работа) с Вашей статьей - надеюсь, в нём не последней.

Любовь Андреевна, Вам отдельно хочу сказать: Ваш труд на редакторском поприще достоин золотой медали: это десятое (!) интервью ровно за три месяца, и это не считая огромной работы в "статейных" рубриках. И тут такой размах. В общем, вы оба - большие молодцы.

Александр Владимирович, интервью посчастливилось опубликовать не просто в год юбилея Александра Юрьевича, а - в день. Такое вот точное попадание, с Божьей помощью.
Спасибо Вам огромное за отклик и поддержку, а самое главное - за предоставленную возможность творческой беседы с нашими коллегами, каждый (каждая) из которых уникален и удивителен! Благодарю всех, кто даёт согласие на интервью! Это позволяет шаг за шагом составлять неповторимую летопись нашего времени и Поэзия.ру из свидетельств их непосредственных участников.

Я большим удовольствием присоединяюсь к поздравлениям в адрес Александра Юрьевича с юбилеем, с сердечными пожеланиями крепкого здоровья и долгих лет творческого и подвижнического труда.

Спасибо за Ваши теплые слова обо мне, Александр Владимирович! И за незаслуженно высокие оценки моим вполне обыкновенных достоинств (которые, что мне известно лучше всех, значительно уступают моим недостаткам).

Спасибо, Любовь Андреевна, за интересные вопросы, и за возможность покопаться в себе!

Прежде всего, поздравляю уважаемого юбиляра с Днём рождения. И желаю здоровья и долголетия, в том числе и творческого, а не пенсионерского.

А интвервью - очень интересное, несмотря на несколько явных ляпов. :о)

Ну, и есть буквально пара вопросов, слегка затронутых:
- непонятно, какую цель стайка подростков из элитной киевской школы преследовала, таская качели вокруг памятника Т.Шевченко и распевая при этом революционные песни?
- чем была вызвана необходимость возвращения в 90-м?

И вопрос, не вошедший в интервью: чем завершилась эпопея с реновацией?

Спасибо за поздравления.
Если укажите на ляпы - с удовольствием исправлю.
Подростки просто веселились. На то они и были подростками, полными сил и дурацких идей.
Просто человек вернулся домой. Уехал из дома, побыл в гостях,  а потом вернулся. Даже непонятно, что тут может удивлять.

Александр Юрьевич, присоединяюсь к предыдущим поздравлениям! 60 лет - самый творческий возраст: ум и душа окрепли, старческие слабости ещё далековаты.
Беседа показалась  интересной:нестандартные мысли, понятия, слова.Свой ( и очень смелый)непредвзятый взгляд  на многие наболевшие проблемы и обстоятельства. Полезно и поучительно.

необыкновенная судьба, необыкновенно цельное и сущностное бытование в слове, исключительные взгляды и размышления, и стихи.

с юбилеем, Александр Юрьевич!

Поздравляю, дорогой Александр захваченный речью Юрьевич...
!

Спасибо флейтам... Почти как Бендер бей Задунайский получилось.... 

что получилось, то получилось... )

Ура!
пс
желаю Счастья.

Мне была дана жизнью неповторимая возможность - я стал одним из сейчас уже не больно частых свидетелей величайшей трагедии нашей христианской эры. Как же я могу отойти в сторону и скрыть то, что видел, что знаю, то, что передумал? Идет суд. Я обязан выступить на нем”. *

 

Этой цитатой из Юрия Домбровского я бы хотела предварить свое впечатление о Вашем интервью, Александр.

 Художник - свидетель, Вы правы, его творческое и Божье задание - свидетельствовать об истине. И это не противоречит Вашим словам - "не реагировать на время, как случайность, не продаваться времени, а складывать осколки в единое целое". В том смысле, что нельзя становиться заложником злобы дня.  Иначе смерть заданию, торжество агитки и те самые пафос и антипафос, которые мне претят так же, как и Вам. Выжатая до полу педаль, о которой говорил Шмеман, - это первый признак пропаганды.

 Свобода - неиллюзорная, не внушенная себе - лишена страха, как здорово, что Вы сегодня это напомнили. Она внутри человека ("музыка - здесь!"), его сердечное свойство. Свобода как талант.

Я Вам бесконечно благодарна, что помогли мне доформулировать некоторые важные вещи, сформулировали их предельно четко, а то мыслительная косноязычность из-за вот этих самых истерических реалий никак не оформлялась в некое решение.

Во многом согласна с Вами и рада совпадениям, за искл. пары моментов, как-нибудь в личной беседе. )

 

 Да, увы, жертв каннибализма не любят (а палачей - на иконы...), не любят всего того, что вопиет к совести, не любят и свидетелей, выводящих архетипичного обывателя самим фактом существования своего дара из зоны плотского комфорта и беспамятства. За свидетельство их бьют комсомольские молодчики в "светлые" семидесятые (Домбровский, Фудель), сажают в психушки и выгоняют с работы (Ратушинская, Старчик, Ник. Козырев - это вообще 80-е), ну а Солженицын - давно мишень для мастеров художественного плевка.

Сегодня услышала из уст одного журналиста в хорошей (но неровной) передаче "ещенепознер", как один священник истолковал ему формулу, выведенную когда-то преп. Силуаном Афонским -"Держи ум свой во аде и не отчаивайся". "Держи ум свой во аде (сразу Псой Короленко зазвучал - проигрыш. - О.П.), - но не давай аду держать в себе твой ум". 

И вот это главное, что сегодня необходимо, чтобы не отчаиваться. Именно такое прочтение.

 

 А еще я разделяю Вашу боль в отношении образования, цифровизация (формализация) убивает не только образование, но и медицину. Аналитики одни, дашборд их забери...

Хорошо, что Ваш голос так полновесно звучит, здравый и профессиональный.

 

 С радостью и надеждой прочитала Ваше интервью, спасибо Любови за интересные и непростые вопросы.

 Многая лета, Александр, с юбилеем, творческой радости во всех жанрах подлинного и помощи Божией на всех путях Ваших.

 

И до встречи завтра (уже сегодня!) в "Покровских воротах".

 

* Как раз сейчас готовлю страничку Юрия Осиповича для "Памяти", влезла в его житие по уши, к тому же мой родной дядька был с ним дружен в Алма-Ате - только на днях узнала.

Спасибо, Ольга. Был рад увидеть Вас на вечере и чуток пообщаться....

Взаимно, Александр, очень хороший был вечер! Люблю КЦ "Покровские ворота", какие люди выступали в этом зале!
Отрадно, что зал был полный и очень много молодых лиц. Ваших ученики... Мы как-то в Чеховке (кажется) видели Ваш спектакль с ними, дорогого стоит!
"Чуток" - потому что вокруг были Ваши друзья, и мы с Сашей ушли тихонечко. ) А повесть прочитайте, я мало кому ее дарю (доверяю), личная и нелицеприятная бо. Была опубликована в 6 номерах "НиР" еще в 2009 году, вторая часть пишется, будет еще нелицеприятнее. ) 
 Была весьма рада увидеть Ирину Языкову и Андрея Баранова.
Сын очень хотел быть, но из-за работы не смог.
Поклон от него. 
Огромное спасибо за все, что Вы делаете. За планку!
 До будущих презентаций и встреч - и  в неформальной обстановке!