Хилэр Беллок. Мир полон двуспальных постелей

Мир полон двуспальных постелей,
Пленительных мадемуазелей.
А значит, простить невозможно
Тех, чьё естество мужеложно.

Hilaire Belloc. The world is full of double beds

The world is full of double beds
And most delightful maidenheads,
Which being so, there’s no excuse
For sodomy of self-abuse

Валентин, а разве "sodomy of self-abuse" - это педерастия?
Педерастия - это "sodomy", а "self-abuse" - это онанизм. А какой смысл имеет "педерастия онанизма"? Тем более, сто с лишним лет тому назад. Тем более, в старушке-Англии.
Что, если Вы пользуетесь текстом с ошибкой? Что, если в оригинале говорится о двух грехах, и для этого используется союз "or", а не предлог "of"?
То есть, Автор оригинала говорит о том, что в мире полно двуспальных кроватей и страстных девиц, поэтому нельзя прощать педерастов (которым не нужны девицы) и онанистов (которым не нужны и двуспальные кровати тоже).
:о)

Сергей, Вы совершенно правильно сомневаетесь в точности передачи неизвестными популяризаторами этого оригинального стишка. Но, так как печатный текст нам недоступен, убедиться в Вашей правоте в данный момент не представляется возможным. Но мне, например, кажется, что в этом несколько юмористическом стишке ярый апологет католицизма Беллок мог позволить себе не простое перечисление извращений , а что-то вроде завуалированного" и прочих злоупотреблений собственным телом". 
Кстати, однажды при переводе стихотворения Антония Слонимского "Звезды" у меня тоже вызывала сомнение одно буква , из-за которой менялся смысл фразы. И я , не поленившись , съездил в Варшаву, записался в библиотеку и , найдя прижизненное издание, убедился в собственной неправоте.
С уважением,
Валентин

Валентин, спасибо за пояснения. Но я не думаю, что Беллоку нужно было что-то здесь вуалировать. Тем более, что содомия - это грех, а мастурбация - вроде как бы и не совсем (с т.зр. Ветхого завета), хотя и не одобряется. То есть, вещи сильно разные. И "объединяет" их только отсутствие потребности в женщине, а не некое "самоистязание". :о)
Я почитал "Brief Poems" Беллока - у него прекрасное ч/ю, да и не стеснялся он вещи своими именами называть. :о)
И печатный вариант - конечно, хорошо бы найти. Особенно если знать, включался ли он в какое-то издание (и в какое именно). Об этом пока ничего не узнал.
Может быть, со временем сиутация прояснится. :о) 

Сергей, с Вашей подачи почитал Беллока на сайте Brief Poems. Того , что он не стеснялся вещи своими именами называть, я не заметил. Возможно, на этом сайте опубликованы не все его короткие стишки. Но зато обнаружил, что в этом стишке вместо of явно пропечатано or.

Валентин, как правильно заметила Алёна в комментарии к моему переводу, поскольку упомянуты двуспальные кровати, то речь, скорее всего, идёт о вполне определенном грехе. Так что скорее всего там of, а не  or.

Пётр! Сам я тоже считаю, что в оригинале скорее всего стоит of. Но не из-за двуспальных кроватей. На мой взгляд, соединение таким образом двух отдельных грехов в один создаёт дополнительный эффект. Получается что-то вроде "за содомию рукоблудную". И это куда юмористично-поэтичнее унылой констатации преступления: "за содомию или самостимуляцию".

Валентин, Вы же, наверное, знаете анекдот, как врач прописал пациенту слабительное для того, чтобы тот вспомнил, для чего ему задница? :о)
Так здесь, нмв, примерно то же самое: "Есть двуспальные кровати, есть девицы. С ними и надо спать на этих кроватях, а не с мужиками или самостимулироваться (на односпальных)". Нет никакой унылой констатации, есть ирония. :о)

Валентин, я читал там же. Сложилось такое впечатление. Ну, а что касается союза, а не предлога - достаточно много таких мест. Примерно поровну (возможно, чуть побольше будет с предлогом). И даже гугль предлагает исправить в критерии поиска "or" на "of" (я Петру об этом вчера сообщал).

И все-таки, прижизненное издание предпочтительно-доказательнее. :-)

Валентин, всё-таки здесь слово sodomy в своём главном, общем значении - содомия , то есть извращения (половые). По поводу замены "of" нa "or". Для этого не хватает ещё одного "no"  и "for" -

"there’s no excuse no for sodomy or for self-abuse". Против грамматики не попрёшь. Да и вся логика стишка: речь всё-таки идёт о двуспальных кроватях, что и для мужеложества более привычны. смысл оригинала однозначен, по-моему:
"нет прощения для таких извращений, как онанизм."
PS лучше конечно конструкция "  neither...nor"  

Здравствуйте, Яков! Против грамматики действительно не попрешь. Но, если Вы заметили, впервые в истории сайта происходит не обсуждение перевода, а исключительно толкование оригинала. И притом, все это открытым текстом, как будто толкователи не замечают, что в оригинале нет медицинских терминов или скабрезностей, а одни сплошные недосказанности и эвфемизмы... 
С уважением,
Валентин

"there’s no excuse no for sodomy or for self-abuse" - 
Валентин, Вы не могли бы уточнить у Якова, как выглядела бы эта фраза в случае "для [одного] и [другого]"?
У меня, к сожалению, нет такой возможности. 

Сергей, я почти уверен , что Яков не станет отвечать на этот вопрос, даже если задам его я. Но ведь нам , как я понимаю , нужна истина, а не очередная гипотеза. Поэтому лучше поступить так: обратитесь к одному из участников нашего сайта Александру Мельнику. Он прекрасный поэт и организатор Всемирного поэтического фестиваля "Эмигрантская лира". Он точно знает всех русскоязычных поэтов, проживающих в Англии. И наверняка поделится с Вами контактными данными. А Вы, связавшись с ними и объяснив ситуацию, сможете попросить их проверить правильность Ваших предположений в прижизненном издании Беллока хранящимся в одной из лондонских библиотек.Ради такого благородность о дела, как установление истины, Вам никто не откажет. 
С уважением
Валентин

Валентин, именно так: нужны не гипотезы и не доказательства чьей-то правоты/неправоты, а истина. Спасибо за предложение, письмо Александру отправил.
:о) 

Не соглашусь, Валентин, насчёт оригинала. Кстати, там ни девиц, ни мадумазелей нет. "Девственная плева" ( maidenhead - https://www.collinsdictionary.com/amp/english/maidenhead  , или   "целка" в обиходе) совсем не эфимизм или полунамек. Автор, призывающий к подобному явно и сам не совсем здоров. 
PS А oнанизм гораздо безобиднее в общественно плане, чем открытые призывы к повальному лишению девственности, на мой взгляд, не лишать же поэтов их любимого занятия:
https://poezia.ru/works/156724

Ни за что бы не подумал, что призывы к лишению девственности опаснее для общества, чем призывы к её сохранению. Особенно для общества, которое надеется выжить и продолжить своё существование. :о))
А что в оригинале речь идёт о призывах к лишению девственности вне уз брака - нмв, может вообразить только не совсем здоровый читатель. Который к тому же путает "девственницу" и "девственную плеву". :о)

P.S. Из тех читателей, которые плечистый несоблазняемый народ представляют. :о))

https://www.britannica.com/place/Maidenhead
Яков, по-Вашему, город в Англии называется "Девственная Плева"?
Sodomy - содомский грех.
Self-abuse - злоупотребление собой.
Полагаю, что это именно эвфемизмы.. 
А какой оттенок придать этому невинному стишку, каждый читатель решает сам.
Видимо , в меру собственной испорченности...
С уважением,
Валентин


Нет, Валентин, этот город назывался раньше Maydenheth. Ничего общего ни с ...елками, ни с мадумазелями (как Вы считаете). По существу:
Слово maidenhead имеет два значения:
1. девственная плева и 2. девственность.
Никаких девиц/мамзелей. Откуда вы все взяли этих девиц? Как и в русском, понятие девственность не имеет множественного числа. Она или есть, или нет её. А вот, понятие ...елка имеет и множественное число( countable)    https://en.m.wiktionary.org/wiki/maidenhead    В оригинале автор восхищён большим количеством этих самых плев, там буква "s" в конце, мн. число. (maidenheads). Он их даже распрекраснейшими называет (видимо опыт богатый).  В общем пошленький стишок со смыслом: в мире ещё много несломанных целок
 ( даже не продранных плев, по-медицински). Простите. 

Ну, что ж, раньше город назывался Maydenheth, а теперь стал Maidenhead (по-медицински). 
Клиника, однако...
PS меня всегда умиляло то, что преподаватели литературы (что в нашей школе, что в люблинском университете имени Марии Склодовской-Кюри) безапелляционно заявляли "поэт в этом стихотворении хотел сказать"... И начинали гнать пургу.

Как много всё-таки на нашем сайте доброжелательных и чистых помыслами поэтов! С каким праведным гневом обрушились они на мерзкого, гнусного, похотливого старикашку Беллока - пропагандиста разврата и главного прелюбодея планеты!  
А интересно, как эти уважаемые борцы за чистоту помыслов относятся к старику Лоту? Тоже считают его мерзким сводником, совратителем малолетних, грязным растлителем умов человечества?
Для тех, кто не в курсе, прочтите 19 главу Бытия...
http://jesuschrist.ru/bible/_/19#.YL743sRKnCQ
Ничего не напоминает?

Валентин, полтора на весь сайт - не так уж и много. :о)