Эмили Дикинсон. Не лестница, но неба синь...

Дата: 10-09-2020 | 09:35:53

Не лестница, но неба синь
крылатых ввысь ведёт.
Указка птице не нужна,
когда она поёт.


С немногой утварью людской
обрящешь благодать.
"Приди ко мне" * - изрёк Иисус,
ввысь - ангелу под стать.


* Примечание переводчика:

Евангелие от Матфея:
"11: 28-30: Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго (ярмо) Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго (ярмо) Мое благо, и бремя Мое легко.".


Emily Dickinson

 + 1574 +

No ladder needs the bird but skies
 To situate its wings,
 Nor any leader's grim baton
 Arraigns it as it sings.


 The implements of bliss are few –
As Jesus says of Him,
 "Come unto me" the moiety
 That wafts the cherubim.





Яков,
полагаю, есть в Вашем подстрочнике маленькая неточность:
"Придите ко мне" часть людей.
Те, которых по воздуху принесёт ангел.
-- приди - той частью (человека) - которую влечет херувим.
то есть душой. -- для блаженства достаточно душой пребывать в Господе, любви. так считает Эмили. implements, согласно ее словарю - крылья, которые есть у птицы, но нет у человека, их ему заменяет дуновение ангелов. имхо.

но Вы с этим, конечно же, не согласитесь.
:)

Алёна, спасибо за визит, но я поДстрочников не пишу. :) Вы наверное имели в виду мой построчный перевод под переводом Валентина. Конечно же не соглашусь - в цитате ЭД из НЗ Иисус обращается именно к части людей, а не к какой-то части одного человека. Конечно же крылья можно назвать "implements", даже не обращась к "словарю ЭД". Они ведь тоже, в определённой степени, являются утварью, как и грабли, ярмо, дир. палочка, лестница и другие приспособления, инстументы, предметы быта и средств производства. Нужно просто понимать разницу между прямым значением слов и переносным и когда какие надо употреблять, соответственно переводить. :)

PS.  Хотя, конечно же, Вы правы  - души должны прийти, многие души, но не все смогут :). Но это ведь ясно. Опять же прямое и переносное значение. Текст НЗ весь построен на этом - называется прямое значение, а подарзумевается переносное. Но движение понимания всгда идёт от прямого к переносному. Например ловцы человеков не за телами людей охотились, не за мясом их, а за душами.

не понимаю, Яков, о каких переносных значениях Вы толкуете. у земной утвари - нет переносного значения. а у ярма Христа - нет прямого. и как могут пересекаться эти понятия - не представляю. без определения "земная", - возможно.
при этом в Вашу версию не вписываются херувимы.
Вы, конечно, подверстали их через будущее время, которого нет в оригинале, но херувимов нет в Евангелие от Матфея, потому Вы их и уволили без выходного пособия. а ведь концовка в стихах всегда играет важную роль, значимую, а порой и ключевую. в ней может заключаться разгадка. и Эмили знала, несомненно, что запоминается последняя фраза.
так что, Яков, за херувима придется отвечать!
%.)...

Алёна, с херувимом пока дела плохи. Может ангела смогу поселить в последней стрчке. Пока брыкается. Хотя он менее важен в этом стишке, чем понятия УТВАРь и ЯРМО. А наши с Вами разногласия заключаются лишь в одном: Вы считает, что ЭД цитирует не то место, которое я привёл в сноске. Поэтому дальнейший обмен мнениями бесцелен. Я уверен именно в этом отрывке, да и вся логика и развитие сюжета этого стишка говорят в пользу именно этого отрывка из НЗ.Кроме этого, никакое другое место из НЗ не начинается точно так же, как то, что процитировала ЭД. Пока останется так. Смогу - запихну туда ангела или херувима, или даже обоих. :))

а вот, что говорит сама Эмили:
Poem 1574 F1605 ‘No ladder needs the bird but skies’ This poem ends a letter (L824) which Emily sent to Maria Whitney in May 1883. Miss Whitney took special interest in the Children’s Aid Society. Emily refers to this in the sentences which lead up to the poem. She says, ‘I can easily imagine your fondness for the little life so mysteriously committed to your care. The bird that asks our crumb has a plaintive distinction. I rejoice that it was possible for you to be with it, for I think that the early spiritual influences about a child are more hallowing than we know. The angel begins in the morning in every human life. How small the furniture of bliss! How scant the heavenly fabric!’ The poem says that just as a bird need no ladder for its wings and can sing without any teacher’s ‘grim baton,’ so children need few things for bliss. Indeed Jesus said that all that was needed was his invitation ‘Come unto me.’ This small thing can waft to the skies both cherubim and children.
:)

Ну и что? Приглашения "Придите ко мне" - действительно достаточно для детей. Не растоковывать же ещё безгрешным душам пока сложные для них места Святого Писания! Кстати, в словаре ЭД одно из значений yoke = служение, при этом дана ссылка на "нашу" 11 гл. Евангелия от Матфея.

но разве не сказано, Яков, -- если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное? ))
 потому что не implements надо искать у Матфея, но bliss, а это в первую очередь  Мтф 5:3 Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdom of heaven. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. - первая из Заповедей Блаженства,
которую, кстати, мало кто понимает: что здесь значит блаженны? что значит нищие духом? что значит их Царство Небесное? кто может ответить? )) 

Алена, это все интересно, но, к сожалению, не имеет никакого отношения к переводимому стихотворению. Ничего искать не нужно, просто пройдите по точной ссылке, данной ЭД: "come unto me". Ниже, в ответе Валентину я все в очередной раз объяснил. Спасибо!

ярмо, да, Яков, не имеет отношения к этому сьихотворению, а дети - имеют, причём самое непосредственное.
но Вы можете считать себя более компетентным в творчестве Дикинсон, чем её исследователи, и более проницательным, чем сама Эмили, она просто не понимала, что же она имела в виду)))
всего доброго. 

Да, теперь понятна концовка перевода Кружкова. Но я противник привнесения в перевод толкований из писем автора. Раз Эмили не говорит в стихотворении о детях, не следует их вставлять в перевод.

Здравствуйте, Алёна! Больше всего в этом письме меня заинтересовала фраза: How small the furniture of bliss! 
Если слово yoke и можно отнести к implements, то к furniture оно никак не относится. Так неужели блистательное предположение Якова ошибочно?  
Что касается детей, полагаю, что они в этом письме появились в связи с заинтересованностью адресата именно судьбами детей, и общественной деятельностью её , связанной с детьми.
С уважением ко всем участникам обсуждения,
Валентин

Ну почему же , Валентин, оба эти понятия в общем-то синонимы:
furniture: noun
1. the movable articles, as tables, chairs, desks or cabinets, required for use or ornament in a house, office, or the like.
2. fittings, apparatus, or necessary accessories for something.
Даже в моём школьном англо-русск. словарике furniture=инвентарь. Так что деткам не помешает и продолжить при желании эту цитату из Евангелия.
Тем более, что ярмо там нежное, не для пытки предназначено, а для помощи. Речь ведь идёт о разделении ноши. Кроме этого yoke ещё и коромысло - которое тоже бремя на две части делит.
Валентин, это не моё предположение - это просто перевод написанного ЭД. И, кстати, слово "ярмо", нормальное слово для детей 19 века, в моём тексте отсутствует. Вы заметили это? Иногда, правда, бывает: нам не дано предугадать...

? С немногой утварью* земной
пройдёшь к блаженству путь.
"Приди ко мне" * - изрёк Иисус,
и с ангелом пребудь.?
это по поводу последней строчки, чисто формальное упоминание ангела, если считать, что именно последняя строчка - суть. :)

Яков, Вы можете предать меня анафеме, но, во-первых, ещё недавно Вы считали школьный словарик плохим подспорьем для переводчика, а , во-вторых, Господь ежесекундно призывает к Себе тысячи людей, и все они уходят к Нему без всякого инвентаря... И ещё, Вам почти удалось убедить меня в своей правоте, , но существует логика текста и она говорит мне: лестница птицам не нужна, указка тоже не нужна, значит и человеку никакой инвентарь не нужен...
С уважением,
Валентин

Остается, Валентин только разыскать эту Вашу мысль в тексте оригинала: "значит и человеку никакой инвентарь не нужен". Успехов!

Уже нашёл! 
The moiety that wafts the cherubim! - То единственное, что несёт по воздуху херувимов. 
Даже иронизируя, Вы правы - последняя строчка расставляет все точки над i. 
Удачи!

И где же, Валентин, Вы нашли "единственное", куда Вы дели "few" (немногое)? A Алёна права насчёт подлежащего в последнем предложении, не спорю. Но: The moiety that wafts the cherubim! - не "то единственное, что несёт по воздуху херувимов".
Нужно переводить в комплексе то, что стоит после запятой, после слов "Иисус говорит о Себе.":

 "Come unto me" the moiety
 That wafts the cherubim.

И это переводится так:

"Прийдите ко мне..." - это (цитата из Евангелия) главное,
что окрыляет херувимов."

Вот и возвращаемся к цитате из Евангелия от Матфея, к моей ссылке, к инвентарю и ярму.

Из цитаты-то, как известно, как и из песни, слов не выкинешь. И в этой цитате главное - "прийти к Иисусу" - не означает поставить свечку в соседней церквушке и прочитать Отче наш, но как прийти, что сделать для этого, что надо разделить долю Христову, его бремя. И только тогда наступит благодать.

@ Алёна, спасибо!, подумаю, как изменить финал.

Яков, я ни в коем случае не оспариваю Ваше право думать, что херувимов окрыляет ярмо. И что человеку нужен, в отличие от птиц инвентарь. Но сам в это поверить не могу. Извините. 
С уважением,
Валентин

PS Яков, раз уж Вам так ненавистны православные храмы, молитвы и свечки, то объясните бедным крестьянам, в чем же заключается это Ваше таинственное ярмо, без которого окрыления не происходит. 
С уважением,
Валентин

Почему ярмо Иисусово окрыляет христиан?  Помилуйте,  Валентин; если ни Э. Дикинсон, ни евангелист Матфей не смогли ответить на этот Ваш вопрос, то как я, безбожник, смогу это сделать?

Перефразируя Высоцкого: Жаль, ненужные книги ты в детстве читал! 
Отсюда и Ваша уверенность в том, что ярмо окрыляет, отсюда и восхищение бандитом и вором Губельманом, идеологом тех, кто страну нашу превратил в концлагерь. Они тоже были уверены, что ярмо окрыляет...
Эх!

Всё ясно: когда аргументов нет - евреи виноваты. Вы бы, Валентин, хотя бы для приличия Алёнину  реплику с цитатой, Вам адресованную, до конца прочли. Там ведь на Ваш вопрос ответ дан - механизм превращения ярма в крылья  описан. 

Яков, Иисуса распяли только потому, что у Него не было аргументов...
И не евреи, а фарисеи.

из толкований на Матфея 11:27:

Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, соделайтесь Моими учениками, взирайте на Меня, подражайте Мне. Не бойтесь, не смущайтесь приступать ко Мне, ибо Я кроток и смирен сердцем, И потому в общении со Мной вы найдете покой страждущим душам вашим, покой еще здесь, на земле, в мире совести, в благодатной радости о Боге, наипаче же «Я успокою вас» в будущей блаженной вечности. Не скрываю от вас, что Я предлагаю вам не удовольствие, а иго, не льготы, а бремя, но не бойтесь этого ига: ибо иго Мое благо, И не страшитесь бремени, бремя Мое легко. «Мои заповеди не тяжки», Я никого не отвергну из-за его бедности греховной, Я снизойду к нуждам каждого, кто придет ко Мне. Первый человек, «в чести не пребудет», не разумеет превосходства своего ангелоподобного состояния и, обманутый искусителем, добровольно «уподобится животным, которые погибают» (Пс. 48:3), и вот тяжелое иго легло на рамена всех сынов Адамовых; человек, подобно несмышленому животному, всегда труждается без успокоения, обременяется без облегчения. Как впряженный скот, он не имеет сил сам себя разрешить от этого ига.

В этом состоянии обретает его Христос и переменяет злое и тяжкое иго страстей погибельных на иго заповедей спасительных. И Христовы заповеди суть иго, потому что скотские похоти надлежит обуздать, зверские страсти укротить; но это иго заповедей есть иго благое, потому что ведет человека из состояния скотоподобного в состояние истинно человеческое, ангелоподобное и даже богоподобное, – есть бремя легкое, потому что Господь, возлагающий его, в то же время благодатно подает соразмерную силу и нести его. И чем охотнее человек несет благое иго Христово, тем более сам становится благим, а чем более он становится благим, тем легче для него становится исполнять благие заповеди, так что наконец он творит волю Господню с большей легкостью и удовольствием, чем собственную, и таким образом иго на раменах его совсем исчезает или превращается в крылья, которые непрестанно несут его на Небо! 

Троицкие листки. №801-1050.


и все же, в этом стихотворении Дикинсон говорится об окрылении отнюдь не человеков, но херувимчиков, сиречь детей.

:)

Алёна, спасибо, но всё-таки 11:28-30, a нe 11:27 ! И очень важно начало: "Придите ко Мне ..." которое Вы упустили. Ведь именно такова цитата в этом ст-ии.
А против детишек, даже не ангелочков а сразу в ранге херувимчиков разве кто против? Они ведь тоже человеки в первую очередь. :)

Алёна, для Якова все это - пустой звук.

вот и я думаю: херувимам - ярмо, что рыбкам - зонтик %.)... 

Согласен, Алёна! Херувимчакам, конечно, ни к чему ярмо. Они на тысячелетия раньше Христа на свет появились. Придётся Ему одному бремя своё влачить, несмотря на все уговоры, коль последователи таковы. Им-то точно бремя Христово - что рыбкам зонтик, браво!

Валентин, в комментарии мной приведенном, дается толкование этого текста носителями языка: The poem says that just as a bird need no ladder for its wings and can sing without any teacher’s ‘grim baton,’ so children need few things for bliss. Indeed Jesus said that all that was needed was his invitation ‘Come unto me.’ This small thing can waft to the skies both cherubim and children.
но каждый волен не верить этому )))
ошибки же наши, кмк, исходят из неверного понимания слов bless и cherubim.
bless как существительное в библии не встречается, а как глагол оно означает благословить. cherubim - это мн. ч. слова cherub. посему последняя строку нужно понимать как moiety, которая влечет (несет по воздуху, поднимает в небо) херувимчиков.
:) 

Алёна! Большое спасибо за напоминание о том, что cherubim - это множественное число! Именно оно помогло мне понять истинный смысл этого катрена. А я подскажу Вам, что же значит это таинственное moiety. Оно означает: только одно, единственное, что несёт по воздуху херувимов.

очень похоже на то, Валентин!
а если учесть, что херувимам приглашение Иисуса вроде как и не нужно, они и так небесные создания, и посмотреть в словарь, который говорит:

cherub - an angel that is represented in art as a beautiful, fat, naked child with small wings

 a beautiful and well-behaved child

становится понятно, что речь в стишке идет не о блаженстве - счастья и удовлетворенности, но о благословенности, блаженности, которые сродни птичьему летанию и пению.

:)

Яков!
Хорошо, гладко и чисто. Но Ваша "утварь земная" - это действительно ярмо, грабли и горшки. И так отвергаемый Вами в комментариях "путь", Вы, всё-таки, прошли...
А у Дикинсон implements of bliss - это "утварь" вовсе не земная...а всего лишь "способы достижения блаженства".
В общем, Ваш второй катрен - о земном. А её - о небесном... 
С уважением,
Валентин

Доброе утро, Яков! 
Недаром говорят - утро вечера мудренее! 
Утром меня неожиданно осенило и я, наконец, понял то, что Вы хотели нам неразумным втолковать: здесь простая и понятная англоязычным читателям игра слов! Implements- это и способ достижения какой-либо цели, и одновременно "инвентарь" , каковым является yoke - то есть ярмо и иго из Евангелия одновременно. В стихотворении Вам удалось передать это блестяще, , но из-за разницы в терминологии русскоязычному читателю понять это нелегко. То есть нужно было сделать сноску именно об игре слов. И ещё, ярмо - это все же не утварь, а сельхозинвентарь. И в последнюю строку неплохо бы вернуть херувима или хотя бы ангела.. 
С большим уважением,
Валентин
Like!

Валентин, не сразу отвечаю - был занят.
Нет не о "способе достижения цели" идёт здесь речь, а о "аn implement is a tool or other piece of equipment" - главное, прямое значение этого слова. Нужно просто понимать разницу между синонимом и "переносным значением", чтобы не пытаться убедить кого-либо, что в этом контексте можно применить, написать русское слово "средство", или "путь", переводя англ. понятие implement. Здесь нужно применить прямое, первое во всех словарях значение этого слова - см. выше. В этом стишке всё просто до примитивности: Об утвари ( совокупности предметов для выполнения какой-лобо деятельности) идёт речь в первой строфе. Упоминаются ЛЕСТНИЦА и ДИР.ПАЛОЧКА. И делается вывод, что они не нужны для управления независящими от людей существами, не нужны этим существам. Этого Вы оспаривать не будете?


Вторая строфа начинается с того, что всё-таки существуют некоторая утварь, созданная человекам, которая полезна. И не просто полезна, а необходима. Для подтверждения этой мысли авторша цитирует Иисуса: такая утварь - это ЯРМО. Здесь нужно знать, что иго и ярмо в русском языке=СИНОНИМЫ. https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-biblejskih-obrazov/231Разница в их употреблении заключается лишь в том, что одно было употребительно раньше, другое позже. ЭД, которая любила ошарашить читателя неожиданным поворотом, говорит нам словами Христа:
Ярмо - это то, что необходимо тебе, человек, чтобы обрести блаженство. Всё!
Толковать можно по-разному, например так:

Человек, та утварь, что ты создал для себя (лестница и дирпалка) не нужны другим. А то, что ты создал для других (ЯРМО) - как раз тебе самому совсем не помешает. Ограничь себя и свою гордыню!

Другие tokovaniya, более близкие к идеологии протестантизма, я изложил под Вашим perevodom ЭД. Обещаю Вам, если смогу, запихну ангела или херувима в последнюю строфу. Пока это существо не влазит туда. Правда и времени для запихивания пока нет.

По поводу лексики безбожников 30-х годов. Именно так - банальный, слащавый Иисусик. Это моё выражение относится к потребительской мысли: "прийти к Христу" - и в результате обрести блаженство (читай - загробную жизнь), не разделив с ним бремени его (ярма/ига) А Емельян Ярославский - молодец, конечно. Моему интересу к ВЗ и (позже) к НЗ я обязан исключительно его книге.

Валентин, я действительно уже не могу объяснять очевиднейшие вещи, простите за этот тон. :))

С немногой утварью земной
обрящешь благодать.
"Приди ко мне" * - изрёк Иисус,
ввысь - ангелу под стать. 

-- вот теперь, Яков, это согласуется со сказанным Эмили: "Приди ко мне" - штука, которая окрыляет...
а звездочка, что зайкам - Космос )))

Спасибо, Алёна! А насчёт "зайчиков" - как говаривал Цицерон: "Надежда умирает последней".
Это я в смысле, что оставлю звёздочку со ссылкой в надежде, что некоторые, что себя за христиан выдают,  Новый Завет когда-нибудь откроют, и прочтут, и даже задумаются, что же за этим стоит - отозваться на зов Иисуса.