А. Теннисон. XXXII и XXXIII (из поэмы 'In Memoriam A.H.H.')

Дата: 30-08-2020 | 23:38:27

ХХXII

 

Её* глаза – в мольбе немой;

    Другая мысль недопустима:

    Сейчас с ней рядом брат любимый

И Кто вернул его домой.

 

Одна глубокая любовь

    В ней вытесняет все другие,

    Когда она глаза большие

Переведёт от брата вновь

 

Туда, где символ Жизни всей.

    Она забудет все тревоги,

    Спасителю омоет ноги

И нардом**, и слезой своей.

 

Блаженны те, что жизни дни

    Проводят средь Любви, молений;

    Нет лучше высших наслаждений,

Нет душ светлее, чем они!

 

XXXII

 

Her eyes are homes of silent prayer,

    Nor other thought her mind admits

    But, he was dead, and there he sits,

And he that brought him back is there.

 

Then one deep love doth supersede

    All other, when her ardent gaze

    Roves from the living brother's face,

And rests upon the Life indeed.

 

All subtle thought, all curious fears,

    Borne down by gladness so complete,

    She bows, she bathes the Saviour's feet

With costly spikenard and with tears.

 

Thrice blest whose lives are faithful prayers,

    Whose loves in higher love endure;

    What souls possess themselves so pure,

Or is there blessedness like theirs?


*) Здесь имеется в виду Мария, сестра Лазаря, воскрешённого Христом.

**) Нард – душистое драгоценное масло.

 

 

ХХХIII

 

О ты, что, вызнав шторм сполна,

    Вдохнул, быть может, воздух чистый,

    Живёшь в священной вере истой,

Где форма не сохранена.

 

Покинь же дом, когда сестра

    Там молится, почти святая;

    Младую жизнь не омрачая,

Не намекай ей на ветра.

 

А вера сходна столь с твоей:

    Чиста; дела добры бессменно;

    Да будут плоть и кровь священны,

Что Божья истина у ней!

 

Есть довод у тебя стальной,

    Чтоб соблюдать закон духовный;

    Смог одолеть ты мир греховный,

Хоть не с кристальною душой.

 

 XXXIII

 

O thou that after toil and storm

    Mayst seem to have reach'd a purer air,

    Whose faith has centre everywhere,

Nor cares to fix itself to form,

 

Leave thou thy sister when she prays,

    Her early Heaven, her happy views;

    Nor thou with shadow'd hint confuse

A life that leads melodious days.

 

Her faith thro' form is pure as thine,

    Her hands are quicker unto good:

    Oh, sacred be the flesh and blood

To which she links a truth divine!

 

See thou, that countess reason ripe

    In holding by the law within,

    Thou fail not in a world of sin,

And ev'n for want of such a type.

Хорошие переводы. Стиль и слог у Вас стал лучше, Эмма. Рифмы тоже. Размещать лучше не в конце месяца, когда итоги месяца уже подведены.:)

     Спасибо за комментарий :).

Эмма, а кто этот Кто?)

У Вас: "О смерти мысль недопустима" вместо: "But, he was dead, and there he sits,"

И ещё : довод стальной - "countess reason ripe"?!

Где же та точность, на которой настаивают редакторы? А если это отсебятина, то она не украшает текст.
Всё это, конечно, на мой вкус. 

       Да, Наталия, это на Ваш вкус.

     

        Эмма, а кто этот Кто?) 

"И Кто вернул его домой" - это Христос. Если речь идёт о Христе или о Боге, то относящиеся к ним местоимения и т.п. не возбраняется писать с заглавной буквы (что встречается, например, в переводах этой поэмы в "Литпамятниках").

        А если бы я написала, например, "И Тот, кто с ним пришёл домой", Вы бы тоже спросили: "А кто этот Тот"?).

       

        У Вас: "О смерти мысль недопустима" вместо: "But, he was dead, and there he sits".

        Нет. В данном случае надо рассматривать не "But, he was dead, and there he sits", а 'Nor other thought her mind admits / But, he was dead'.

           

       И ещё : довод стальной - "countess reason ripe"?!

       Дословный перевод здесь: "Бесчисленные резоны созревают (возникают) [в пользу того, чтобы...]. Но это не по-русски. Хорошим русским стихом будет "Есть довод [у тебя] стальной".

        

       Где же та точность, на которой настаивают редакторы?

      Видите ли, редакторы не настаивают на буквализмах и кальках. Переводить надо прежде всего хорошим русским стихом, что провозглашал Михаил Лозинский и его последователи, например, Сергей Сухарев (переводы которого далеко не всегда буквальные). В переводимых текстах есть места, где нужна большая точность, а есть те, которые можно переводить своими словами.

      Пора бы Вам знать такие вещи...

Именно "тот, кто". А у Вас плохая калька.
"И кто вернул его домой" требует вопросительного знака в конце.
Это плохой русский язык. Не ссылайтесь на Лозинского. Не получается с ТОТ, найдите другой подход к переводу этого предложения. В этом и состоит мастерство перевода.

Nor other thought her mind admits - где здесь недопустимость мысли о смерти? Её мысли, кмк, занимает только молитва. 

И зачем было упрощать прекрасное homes for silent prayer. ? 

Удачи. Вкусы у нас Вами разные...мне стальные доводы не по вкусу)))

        Именно "тот, кто".      

      "И кто вернул его домой" требует вопросительного знака в конце.

    

      Наталия, Вы плохо знаете русский язык. Вопросительный знак потребовался бы, если бы здесь слово "кто" было вопросительным. Но здесь оно является относительным местоимением. "Кто вернул его домой" – это придаточное подлежащее.

      А слово "тот" можно опускать, если оно, например, не вмещается в стихотворный размер (у Теннисона здесь короткий размер: 4-стопный ямб, который нередко звучит афористично).

      Например, у Пушкина:

      Блажен, кто веселится / В покое, без забот...

  А не Блажен тот, кто веселится...

   

      Наталия, как говорится, "учите матчасть", т.е. чаще смотрите в словари (тем более, что у Вас нет гуманитарного образования), изучайте грамматику (в частности, синтаксис, о чём Вам давно говорят), чтобы не попасть впросак со своей критикой. 

         

        И зачем было упрощать прекрасное 'homes for silent prayer'?

       

        Затем, что более подробный перевод здесь опять-таки не вмещается в 4-стопный ямб.

       

       А что касается строки Nor other thought her mind admits, то её вряд ли возможно и нужно переводить дословно. Вот у меня ещё вариант перевода всей первой строфы:

        Её* глаза в мольбе немой;

        Другая мысль недопустима:

        Сейчас с ней рядом брат любимый

        И Кто вернул его домой.


    *) Здесь имеется в виду Мария, сестра Лазаря, воскрешённого Христом.

Эмма, цитирую Вас - знатока матчасти):
"Кто вернул его домой" – это придаточное подлежащее." Придаточное подлежащее???
У Пушкина, одно подлежащее. У Вас - два: "брат любимый" и "кто вернул его домой". 
Правильно было бы: брат любимый, к Отцу вернувшийся домой", к примеру. Или "брат и вернувший его домой", где вернувший его домой - подлежащее, выраженное причастным оборотом. 
Далее обсуждать не хочу, ибо Вы не хотите слушать. А наличие гуманитарного образования не является достаточным условием для поэта и писателя. Более того, необходимым условием. 
Всего доброго.



      Наталия, если Вы решили ко мне придираться, то извольте выслушать мои ответы до конца.

       

      "Кто вернул его домой" – это придаточное подлежащее." Придаточное подлежащее???       

       

          Повторяю: вариант "Кто вернул его домой" здесь возможен. В данном случае это придаточное предложение, функционирующее как одно из подлежащих. Да: у меня здесь два подлежащих (брат и Кто вернул его домой). И что?

         

          Правильно было бы: брат любимый, к Отцу вернувшийся домой", к примеру.

         

          С какой стати? Наталия, внимательней читайте не только словари, но и Библию...Теннисон описывает эпизод, в котором умерший, но воскрешённый Христом Лазарь вернулся в дом, где жила его сестра Мария (которую посетил и Христос).

        А Ваш вариант "брат и вернувший его домой" хорош для перевода прозы :))).

Эмма, и я прочитала с вопросительной интонацией вторую строчку.

 А нынче рядом брат любимый

И Кто вернул его домой.


У Вас брат сливается с этим Кто.  Прописная не спасает, отсутствие запятой - тоже. 

 В любом случае для правильной строки требовалось: И Тот, кто вернул его домой. Не вместилось в размер - не оправдание для того, чтобы опустить смысловое звено. Это нарушение языковых норм, отсюда и  затемнение смысла.

 "А нынче рядом брат любимый

  И Кто вернул его домой".

 У Вас брат сливается с этим Кто.

       

        Неправда, Ольга: у меня брат не сливается с этим Кто: хотя бы потому, что они разделены союзом "и". Так что затемнения смысла (тем более в отсутствие вопросительного знака) здесь быть не может. Повторяю: мой вариант возможен и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением языковых норм. А то можно договориться до того, что и фразы "Блажен, кто смолоду был молод" и "Блажен, кто верует" являются нарушением языковых норм, т.к. в них отсутствует указательное местоимение "тот".

       Я тоже филолог, кое в чём разбираюсь.

         

        А вообще, после неоднократных дискуссий с Вами я сделала вывод, что и редакторам не мешает заглядывать в словари...

        В связи с этим не могу не вспомнить нашу предыдущую дискуссию в Литсалоне, когда Вы мне "вежливо" сказали:

"Не втягивайте меня в свои игры".

Я ответила:

"Я здесь никогда никого никуда не втягивала. Интриганством не занимаюсь: у меня много других дел".

 Ваш ответ был:

"У меня тоже. Втягивать в игры - фигура речи и она не означает интриганство.
Будем считать, что Вы опять неправильно понимаете. Хотя можно назвать это и передергиванием".

      А между тем:

 "Игра: 3. перен. Преднамеренный ряд действий, поступков и т.п., преследующих определенную – обычно неблаговидную – цель; интриги, тайные замыслы" (словарь Ефремовой).

На это указала другая переводчица. После чего Вы решили быстро закруглить дискуссию...

       

       Не знаю точно, чем я Вам не угодила, но мне не нравятся (и никому бы не понравились) такие необоснованные придирки и обвинения.     

У меня не придирка, а замечание, выбирайте выражения. Причем, вполне обоснованное.
 Но Вы доводов не понимаете и не поймете, Забавно, с каким упорством Вы отстаиваете свою ошибку. А ведь два человека не поняли ваш текст с первых строк.
 И у меня убедительная просьба, Эмма, не подверстывать сюда никакие диалоги из предыдущих тем. Во-первых, мои слова вырваны из контекста, а во-вторых, к данному тексту это не имеет отношения.
  Не знаю точно, чем я Вам не угодила...

 
У меня абсолютно ровное отношение к Вам, мы с Вами  не знакомы и никаких отношений, кроме деловых здесь, у нас быть не может. 
 Сейчас  мне недосуг говорить о  данном тексте.
 Но то, что смысловая неясность возникает из-за стилистических ошибок, - это очевидно.  Два человека Вам указали, а Вы столь категоричны, заявляя, что не может быть затемнения смысла, словно Вы одна читаете свой текст и больше никто. Для Вас, разумеется, все ясно.
А пока Вам задание определить, сколько субъектов у Вас сидят в первой строфе? Смотрю, Вы уже что-то изменили в тексте... )

        Забавно, с каким упорством Вы отстаиваете свою ошибку.

     

        Повторяю: ошибки у меня здесь нет.        

       

        И у меня убедительная просьба, Эмма, не подверстывать сюда никакие диалоги из предыдущих тем. Во-первых, мои слова вырваны из контекста, а во-вторых, к данному тексту это не имеет отношения.

          

         Я ничего не вырывала из контекста. А диалог из предыдущей дискуссии, может, к данному тексту не имеет отношения, но имеет отношение к Вам, вернее, к Вашей внимательности.  

         

        Сейчас мне недосуг говорить о данном тексте.


        Простите, но создаётся впечатление, что Вам не только недосуг говорить о данном тексте, но и вникать...

            

         А пока Вам задание определить, сколько субъектов у Вас сидят в первой строфе?  


        Сколько бы не (ни) было.

Повторяю, ошибка есть и не одна.
Местоимение "кто" может быть вопросительным и относительным. Об этом можете прочитать вот здесь https://uchim.org/russkij-yazyk/razryady-mestoimenij.
 Как мы выяснили в самом начале, в Вашем тексте это не вопросительное местоимение, а относительное. Кабы был вопрос И кто вернул его домой? (как и прочиталось не только мною)), с точки зрения грамматики все было бы нормально. Хоть и коряво звучало бы.
 Но если мы имеем дело с относительным местоимением кто, то оно употребляется в роли союзного слова в придаточном предложении. Придаточного подлежащего в природе не существует. А придаточное предложение это то, что присоединяется к основному предложению. Поэтому оно и называется придаточным (придаток такой). И присоединяется с помощью союзного слова, в данном случае таким словом может быть кто, но если есть слово (входящее в основное предложение), к которому оно присоединяется. С нею рядом [брат любимый и] тот, кто вернул его (брата) домой. Где с нею рядом тот - основное предложение, а кто вернул его домой - придаточное. Вы опускаете тот и получается нелепица - с нею рядом .... кто вернул его домой.
 Поэтому Ваш пример блажен, кто верует - некорректен. Подумайте сами почему.
 Мое задание определить, сколько у Вас субъектов сидят, не пропало даром. Вы исправили несогласование. ) Однако характерен Ваш ответ: Сколько бы не (ни) было.

 Относительно отсылок к прошлым диалогам. Еще раз настаиваю: не тащите сюда то, что не имеет отношения к Вашему тексту. Я говорю о тексте, а Вы обо мне. На каком основании? Зачем Вы цитируете мои реплики, которые звучали в контексте общего разговора? (Он у меня сохранен.) Давайте по существу и без перехода на личности.
 Мне недосуг, потому что меня не было дома целый день, и Ваш ответ застал меня перед выходом.

Теперь задание номер два. Перечитайте вот этот пассаж:

Когда она глаза большие

Вдруг отведёт от брата вновь

Туда, где символ Жизни всей...


Прочитайте это: глаза отведет... туда.

Просто для начала прочитайте.

        Придаточного подлежащего в природе не существует.


        Ой ли? Для "особо внимательных и толковых" привожу (повторно) выдержку из Большого толкового словаря русского языка Кузнецова (насколько мне известно, почитаемого Флорей):

"кто

КТО кого, кому, кого, кем, о ком.

I. местоим. сущ.

1. Обозначает вопрос: какой человек, какое существо?..2. Выражает указательное или выделительное значение; который, именно тот, этот… 3. (при сопоставлении двух или нескольких предл.). Выражает разделительное значение; один — другой, одни — другие…4. Разг. Кто-нибудь)...

 II. союзн. сл.

1. Присоединяет придаточное подлежащее. * Блажен, кто смолоду был молод (Пушкин).

2. Присоединяет придаточное определительное...

 3. Присоединяет придаточное дополнительное…".

   

     А вот ещё (из Толкового словаря в приложении):

"значение слова «кто»:

КТО, кого́, кому́, кого́, кем, о ком, мест.

1. вопросительное...

2. (обычно с частицей „вот“). С указательным или выделительным значением: который; именно тот, этот

3. С разделительным значением; при сопоставлении двух (или нескольких) предложений …

4. неопределенное. Разг. Кто-нибудь…

5. относительное. В качестве союзного слова присоединяет придаточные предложения (иногда с соотносительным словом „тот“ в главном предложении); а) придаточное подлежащее. Блажен, кто веселится В покое, без забот. Пушкин…

 б) придаточное определительное..." и т.д.

     

       Так что словосочетание "придаточное подлежащее" сейчас в природе существует (как и "придаточное подлежащное").

        Ольга, не верите мне, поверьте словарям. Извините, но я стала сомневаться в Вашей компетенции...В Ваших заданиях я больше не нуждаюсь.

Эмма, меня это место секундно тоже "затормозило". Но быстро понял, что Вы имели в виду. Объяснения Ваши тоже убедительны. Но у меня есть одно соображение,  с которым Вы, возможно, согласитесь:
.................
Сейчас с ним рядом брат любимый,
С ним - Кто вернул его домой.

      Сейчас с ним рядом брат любимый,
      С ним - Кто вернул его домой.

     

      Яков, спасибо за отзыв. Но с предложенным Вами вариантом перевода я, извините, не могу согласиться. Почему Вы написали  "с ним" (Сейчас с ним рядом брат любимый...)? Может, это опечатка (вместо "с ней")? Как я уже писала, Теннисон в этих стихах вспоминает один из библейских сюжетов: описывает эпизод, в котором умерший, а потом воскрешённый Христом Лазарь вернулся к своей сестре Марии (в дом, где она жила); в это же время её посетил и Христос.    

  Мой позднейший вариант (может, не окончательный) такой:

     

    Её* глаза – в мольбе немой;

    Другая мысль недопустима:

    Сейчас с ней рядом брат любимый

     И Кто вернул его домой.

*) Здесь имеется в виду Мария, сестра Лазаря, воскрешённого Христом.

Теннисон в этих стихах вспоминает одну из библейских притч...

Это а) не библейская и б) не притча.

 Это евангельский сюжет. Притчами говорил Христос, и они все известны.

Это а) не библейская и б) не притча.

 Это евангельский сюжет.

     

        Слово "библейский" здесь возможно, т. к.

Евангелие - это часть Библии:

«ЕВА́НГЕЛИЕ, евангелия, ср. (греч. euaggelion, букв. радостная весть).

1. Часть библии, состоящая из четырех книг, важнейшая в христианском вероучении. 2. Каждая из этих книг» (Толковый словарь Ушакова).


«ЕВА́НГЕЛИЕ

1) Часть Библии, состоящая из четырех книг Нового Завета, повествующая о земной жизни Иисуса Христа и излагающая учение о Царствии Божием.

2) Каждая из таких книг»

(Толковый словарь Ефремовой).


    Поэтому допустимо сказать и "библейский сюжет" (а не только "евангельский сюжет").

Эмма, да что же Вы все время прячетесь за цитатами. Где Ваши собственные мысли (не по поводу качеств окружающих, а обоснование Вашего семантического ряда в данном тексте)?

Вы написали "библейская притча". Библейская притча и евангельская притча – разные вещи. Сюжет и притча – разные вещи.

 Вы (или Теннисон) описываете событие, рассказанное Евангелистом (Воскрешение Лазаря), стало быть, это евангельский сюжет. Но не притча. Что касается определения «библейский», то его чаще всего употребляют в значении «ветхозаветный». Говоря о Новом Завете, о Четвероевангелии, о его сюжетах говорят именно «евангельский».


Вообще относительно этого крайне косноязычного перевода хочется сказать следующее. 

 Когда речь в стихах идет о прокатном стане, то плохой текст, наверное, металлургам будет безразличен, но что касается евангельских или ветхозаветных сюжетов, то профанация темы имеет вполне конкретные последствия.

Понятно, что Мария не отводит глаза (обычно это происходит в смущении или когда кто-то что-то скрывает – в любом случае здесь это слово неуместно), а глаза (большие к тому же, и это определение нарушает идиому и приводит к ужасной двусмысленности) не могут быть отведены в каком-то направлении (туда, где...). Вы хотели сказать: она  переводит взгляд, но это слово не вмещается в размер.

  Христос – не символ жизни, а сама Жизнь.

Последняя строфа – ужасная религиозная патока, которая свидетельствует о декларативности и поверхностности, которыми страдают псевдорелигиозные стихи. Наслаждение – слово, характеризующее страсть. А в христианстве есть слово «радость».  Но «наслаждений» рифмуется с «молений» – именно поэтому выбор падает на это слово, а не исходя из уместности, понимания предмета.

Моление, вернее ,молитва Христа – это его слезы скорби в Вифании перед гробом Лазаря, это его кровавый пот в Гефсимани. Какое тут наслаждение? И какие могут быть наслаждения для сестер Лазаря Марфы и Марии, которые через некоторое время после воскрешения Лазаря станут свидетелями распятия Спасителя…

         Эмма, да что же Вы все время прячетесь за цитатами.

         Ольга, я не прячусь за цитатами. Это Вы, не уважая своих оппонентов, ленитесь лишний раз посмотреть в справочную литературу и тем самым нередко попадаете пальцем в небо :).

       

         Говоря о Новом Завете, о Четвероевангелии, о его сюжетах говорят именно «евангельский».

         Не всегда.

       

        ... а глаза (большие к тому же, и это определение нарушает идиому и приводит к ужасной двусмысленности)...

        Да: у Марии большие глаза, полные беззвучной молитвы. А Вы находите ужасную двусмысленность там, где её нет.

          

         Последняя строфа – ужасная религиозная патока, которая свидетельствует о декларативности и поверхностности, которыми страдают псевдорелигиозные стихи.                

         Это в Ваших стихах на тему религии ужасная патока. А в жизни то прикидываетесь религиозной, то грубите. К сожалению, встречаются такие псевдорелигиозные люди, как Вы (у которых даже могут быть духовники).

           

          Наслаждение – слово, характеризующее страсть.

          Я написала не просто "наслаждение", а "высшее наслаждение" - это могут быть разные вещи. У Теннисона использовано слово blessedness, которое в основном переводится как "блаженство" (а не просто "радость"): и в словарях, и в переводах других. Здесь речь идёт не о молитве Христа со слезами скорби в Вифании перед гробом Лазаря, а светлая, полная надежды на спасение молитва таких людей, как Мария.


         Ольга, Ваши многокилометровые рассуждения отдают демагогией, а мне демагоги не внушают доверия. 

Давайте сравним наши «патоки». И километры, а главное профессионализм наших рассуждений. И как говорится, аргументы в студию (что есть в моих откликах демагогия и где грубость). 

Между евангельским блаженством и наслаждением  - пусть оно будет хоть тысячу раз высшим – пропасть.

 Вам три уважаемых человека указали на смысловые ошибки в Вашем тексте, а Вы продолжаете диалог в стиле «сам дурак». Я говорю о вашем тексте, а Вы обо мне, причем уже с элементами хамства – насчет выгорания и пр. (Пойдите расскажите об этом моим коллегам.) Если Вы позволите еще что-нибудь в подобном роде, я поставлю вопрос перед руководством сайта. Нарушены два правила сайта  - п.3. и п.4.

 Пальцем в небо попали Вы, приведя словарную статью с ошибкой. Александр Флоря Вам указал на это, а я объяснила, как возникают ошибки в словарях.  По поводу Библии –  в моем окружении нет людей, кто бы не знал, что НЗ часть Библии.  Речь о другом. И Вы прекрасно понимаете, что о другом.

 Какие бы ни были глаза у сестры Лазаря, это к делу не относится (а это и есть демагогия в чистом виде), но сказать, что она  глаза большие вдруг отведёт от брата вновь туда, где символ Жизни всей.. – неграмотно и косноязычно. И звучит двусмысленно, как неграмотна и эта строфа:

Её* глаза – в мольбе немой;

    Другая мысль недопустима:

    Сейчас с ней рядом брат любимый

И Кто вернул его домой.

 

 Когда автор начинает объяснять , что он имел в виду в стихах, - дело худо. 


Здесь речь идёт не о молитве Христа со слезами скорби в Вифании перед гробом Лазаря, а светлая, полная надежды на спасение молитва таких людей, как Мария.

 

Итак, читаем:

Блаженны те, что жизни дни

    Проводят средь Любви, молений;

    Нет лучше высших наслаждений,

Нет душ светлее, чем они!

 

Кого из тех, о ком шла речь в пред. строфах, имеет в виду автор? Оказывается, только такие, как Мария,  проводят жизни дни в молениях. И как это соотносится с предыдущим текстом? Весь сюжет этого опуса  вымучен, я сужу не по оригиналу,  а по Вашему тексту.

 А количество местоимений в этом тексте?

 

Ей, с ней, его, в ней, она, она, те, они…

 Где здесь поэзия?  Молений – наслаждений?

Где хоть одна незатертая мысль, образ?

      Между евангельским блаженством и наслаждением - пусть оно будет хоть тысячу раз высшим – пропасть.

        Ольга, это Ваше частное мнение:  слову "блаженство" синонимично "высшему (а также высокому, духовному) наслаждению", хотите Вы этого или нет. Тому доказательство - процитированные Алёной Алексеевой изречения святых. Или там какие-то другие, более низкие ощущения? :)        

 

       Если Вы позволите еще что-нибудь в подобном роде, я поставлю вопрос перед руководством сайта. Нарушены два правила сайта  - п.3. и п.4.

        Да Вы (а также два других "уважаемых" человека) спите и видите, чтобы меня здесь не было. Вам не нравится, что я смело указываю на ваши промахи. Не надо мне угрожать. Тем более, что Вы - верующая: может быть, даже воцерковленная. Будьте смиренны: это Вам любой духовник скажет.        

Хотите Вы этого или нет, Эмма, но блаженство в евангельском смысле не синонимично наслаждению. В смысле мирском - сколько угодно. В том все и дело.
 Алена процитировала изречение святого, жившего в 4 веке н.э., которое также перевели.  
 Второй священник протоиерей, наш современник. В богословии наших дней масса противоречивых и даже еретических высказываний. Интернет Вам может дать несколько взглядов священнослужителей на один предмет.
 Вы определитесь - я верующая или псевдорелигиозная? И от этого танцуйте . В первом случае можно спекулировать на моей вере.
Я Вам не угрожаю, а предупреждаю, что в отношении хамства существует правило сайта, когда оппонент касается личной жизни человека, которого не знает.
 Не путайте смирение и беспринципность.
 И подайте мне пример смирения.
 Мне все равно, останетесь вы на этом сайте или уйдете. Таких, как Вы здесь немало, картина не изменится, думаю, еще долго. Но я еще в самом начале хотела написать: сделаешь замечание относительно нарушения управления, лексической несочетаемости, путаницы понятий, а они уже кричат: травля!
 К любому духовнику не хожу.

ps. св. Амвросий Медиоланский цитирует Псалом Давида, а потом толкует слова пророка. Греческий перевод Псалтири появился ок. 2 в.до н.э. Псалтирь датируется  приблиз. 6 в. до н.э.
 Если Вы не поленитесь и посмотрите Стнодальный перевод этого места Псалма, то он звучит так: "Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего..." А в толкованиях  и вольном цитировании как только ни пишут - и наслаждайся и усладись

       Конечно: и словари какие-то никакие (в них сходные ошибки), и переводчики (духовных книг) подкачали: у них, видите ли, святые испытывают не блаженство, а высшее (высокое, духовное) наслаждение. Какой ужас! :)))

Это не ужас, но досадные опечатки случаются все чаще. Институт рецензентов и н.с. сокращен. а в 90-е вообще переводили все, кому не лень. Так что на одной странице "Унесенных ветром" имя героя звучало в трех разных вариантах. Где-то у меня лежит этот памятник невежеству и неумной коммерции.
 А вот что пишет Александр Флоря. Он написал бы и под Вашим текстом, но вы его внесли в ч.с.

Цитирую: "Повинуясь Вашему строгому указанию, обращаюсь к Кузнецову, которого Вы (т.е. Эмма Соловкова - О.П.) цитируете, - и что там обнаруживаю:

КТО (...) II. союзн. сл.
1. Присоединяет придаточное подлежащее. * Блажен, кто смолоду был молод (Пушкин).
2. Присоединяет придаточное определительное...
3. Присоединяет придаточное дополнительное…"
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
Надо полагать, в придаточных определительных союзное слово является определением, а в дополнительных - дополнением.
По-видимому, автор словарной статьи перепутал термины подлежащее и подлежаЩНое. Придаточное подлежащное предложение: т. е. союзное слово "кто" является в нем подлежащим.
Успокойтесь, это не Ваш огрех. Ваш - покруче..." (Конец цитаты А.В.)
 Так что хорошо смеется тот, Эмма, кто смеется последним. В Псалтири в церковно-славянском переводе есть несколько ляпов - те самые ошибки переписчиков, которые кочуют из книги в книгу. Никак не создадут Комиссию для исправления этих досадных огрехов. Это уже кочует из века в век.

 Бог с ним с Вашим наслаждением. Но вот на это что Вы скажете наконец?

1-я строфа. Относительное местоимение кто которое здесь выступает в роли союзного слова и должно связывать части сложносочиненного предложения, а для этого у него должно быть слово, к которому оно присоединяется. Вместо этого местоимение кто  Вами выдается за второе подлежащее сложносочиненного предложения, но таковым может быть только вопросительное местоимение, что изначально и было прочитано мной и Наталией. Происходит подмена и нарушение нормы.

2-я строфа. Вы вместо слова переведет (глаза) употребляете  отведет глаза. Ломается устойчивое словосочетание (фразеологическая единица) отвести глаза, которая означает совсем не то, что автор имел в виду. Любителям словарных статей даю ссылку на толкование фразеологизма отвести глаза http://enc.biblioclub.ru/Search.

И надо Вам выбрать вдруг или вновь Мария отведёт глаза, потому что одно противоречит другому.


поскольку я любитель словарных статей, позволю себе привести свою ссылку: Отвести 5. что. Изменить расположение или направление движения кого-, чего-л.; заставить переместиться, отодвинуться. . О. руку, локоть, голову в сторону, назад. О. глаза, взгляд, взор (перестать смотреть на кого-, что-л.; посмотреть в сторону). Нельзя о. глаз от кого-, чего-л. (о ком-, чём-л. очень привлекательном, красивом).

насчет первой строфы: может быть не нарушение, а всего лишь эллипсис и амфиболия? уверена, Эмма найдет вариант получше, пусть и не тотчас. она всегда все исправляет, хотя и не сразу соглашается. а кто соглашается сразу? :)

Вот именно - отвести глаза, а не руку. Это фразеологизм и он самодостаточен без всяких дополнений. Означает он отвести (кому-то) глаза - обмануть, Отвести глаза в смущении.

Вы приводите пример: Нельзя о. глаз от кого-, чего-л.

У автора перевода она отвела глаза от брата туда, где...

 
Посмотрите, Алёна, там уже исправлено. )
Но опять нарушено управление. ))
Стало:

 Переведёт от брата вновь

 Туда, где...



Эмма! Глаза переводят с чего (с кого) на что (кого).

 Все, девушки, мне надо пройтись перед сном. Дождь кончился.



         

        Вот я и говорю, Ольга: когда Вы спорите с переводчиками, то частенько попадаете пальцем в небо :). Вы допустили ошибку в переводе последней строфы Теннисона, попытавшись притянуть её к евангельскому изречению «претерпевый же до конца, той спасен будет». У Теннисона здесь другое. Whose loves in higher love еndure  переводится как "чья любовь пребывает / продолжается в высшей любви" - Алёна Алексеева права. Есть и такое значение глагола endure:

 to continue to exsist for a long timе.

Приведённый Алёной источник, толкующий данное стихотворение Теннисона, вполне солидный: англоязычное критическое исследование: A Critical Study of In Memoriam...

          

         Эмма! Глаза переводят с чего (с кого) на что (кого).

         

           Глаза переводят взгляд (с чего) на что (на кого)? Т.е. куда? А в утвердительных предложениях вопросительное слово "куда" соответственно меняется на "туда". Кто не понял, я не виновата.

     

        А что касается моего перевода первой строфы, то считайте, что у меня там эллипсис.

         

       Да, Ольга, последнее слово осталось, увы, не за Вами..:)   

частенько? А если без  обобщений, Эмма? Я вообще с переводчиками не спорю. Не помню за собой такого. Разве что по поводу зарослей зерна.  Но там хоть зазеркалье поинтереснее было. А здесь кривые зеркала.  
Может, не стоит демонстрировать свой ай кью так откровенно?  Мой совет, не хотите казаться смешной, не объясняйте правила.  И с какой стати Вы вдруг стали исправлять текст? Вы же со мной не согласны? ))) 
Абсолютно согласна с Наталией, что русским языком Вы не владеете - в той степени, чтобы создавать русские стихи. Управление Вами нарушено, к Вашей радости есть даже словарь управления в р.я.

 Вы допустили ошибку в переводе последней строфы Теннисона, попытавшись притянуть её к евангельскому изречению «претерпевый же до конца, той спасен будет».
Это ложь, причем кривая. Я ничего не переводила, а попыталась осмыслить по подстрочнику, что подразумевал поэт. Если Вы не поняли цепочки моих рассуждений, не моя проблема. Я даю это в скобках - как продолжение мысли. И кто знает Евангелие, тот поймет о чем я. Вы его, как я выяснила, не знаете. Называя библейской притчей воскрешение Лазаря.

 Мнение Алены я приняла к сведению, но не согласилась с ним. Это уже долго и муторно.  Не надо меня уподоблять себе, мне последнее слово не нужно. Мне важна истина. И защита основ родного языка. 
Эх, права  Татьяна Черниговская! Прощайте.

          Реагировать на это злопыхательство не считаю нужным.

Я не буду говорить на какой предмет я сомневаюсь в отношении Вас, Эмма. Это сейчас к делу не относится, а Вы только и умеете, что задевать качества человека, которого не знаете. Но меня Вам не задеть.
Сорок один год работаю в своей сфере и никто не сомневался в моей компетенции.

 И за время моей работы мне встречались такие опечатки в солидных изданиях, что Вам и не снилось. В уважаемых и солидных редакциях. Это называется "человеческий фактор". Кроме того, все словари, что выпущены после перестройки, требуют внимания и осторожности. Девяностые и нулевые - это просто рассадник опечаток и некомпетентных статей (я имею право так говорить - ибо я ежедневно на протяжении десятилетий сталкиваюсь с подобным). Что говорить об этом, когда и Библия (Синодальный перевод) до сих пор пестрит ошибками весьма специфического свойства. Ошибки переписчиков так и кочуют из издания в издание...  
Так что я верю словарям. Но не всем. У меня есть проверенные издания - мои старые затрепанные друзья.
 Незабвенный случай, когда здесь в качестве примера словоупотребления привели мне цитату из произведения, найденную в интернете, а это оказалось вовсе не произведение... )
 А сейчас вообще время дилетантов во многих областях. Одно радует. Я никогда не останусь без работы - кормильцы, говорю я о них с нежностью.
По поводу статьи, приведенной выше, которую Вы так и не удосужились прочитать досконально (а даже там была подсказка к вашей неточности в первой строфе*), Вам написал Александр Владимирович https://poezia.ru/works/98395

 А так в природе много чего существует. Недавно вот и кофе ср. рода устанавливали и расширяли  орфоэпическую вариативность в угоду тем, кто никак не запомнит, где ставится ударение в слове позвонит. То ли еще будет.  
Вы мне по существу что нибудь скажите. По поводу первого задания - незачет. 
А второе будет посложнее, там Вы совершенно дико обошлись с русской идиомой. 

*5. относительное. В качестве союзного слова присоединяет придаточные предложения... Присоединяет, Эмма, присоединяет!

        Ольга, я уже  не доверяю Вам как редактору. Вы уже не первый раз "плаваете" передо мной (одно только выражение "втягивать кого-либо в свои игры" чего стОит!). Мне не нужны Ваши задания и зачёты: я - не Ваша ученица (может, ещё постарше Вас буду). И не тратьте время на самооправдания (многословные): они меня не впечатляют. Как говорится, расстанемся с миром :).   

Повторюсь, Ваше доверие мне не нужно. Мне нужно, чтобы тексты на Поэзии ру были грамотными и соответствовали понятию "поэзия". Как русские стихи Ваш перевод довольно слабый. 
 Я свою позицию аргументировала. Причем, не только я. 
 Вам просто нечего сказать по существу и Вы сами забалтываете тему - по части многословия оглянитесь на свои комментарии. 
 Вы не слышите собеседника, не вникаете в то, что он хочет Вам сказать. 
А что касается зачетов, я просто осаживаю Ваш тон, который Вы взяли с самого начала. 
  Здесь не студия мастерства перевода. Переводы должны быть хотя бы по-русски написаны. Но, вы раздающая направо и налево обвинения и поучающая учить матчасть людей, которые делают замечания не Вам, а о Вашем тексте (почувствуйте разницу), гордо шагаете по нормам языка в полном убеждении своей правоты. 
 Далее я Вас покидаю. Мирный настрой у меня был изначально. Жаль русского языка, жаль Теннисона, о котором не самое лучшее впечатление сложилось по Вашему переводу.  И Вас тоже жаль. Тем более, если Вы старше меня.

 ps. "Втягивать в свои игры" было сказано по конкретному поводу в салоне и никак не связано с этим переводом. 

    А мне жаль, что на "Поэзии.ру" не все редактора отличаются компетентностью.

        Сорок один год работаю в своей сфере.


        Сорок один год ?! Вот бы не подумала! А впрочем, может, у Вас наступило так называемое профессиональное выгорание :).

И последнее, Эмма. Я прошу Вас, будьте вежливы и корректны с коллегами, которые корректны с Вами.
 Вам непонравилось, что Вам дают задание?

А посмотрите, как по-учительски Вы себя ведете на этой странице:

Пора бы Вам знать такие вещи...

 

Наталия, Вы плохо знаете русский язык.

 

 Наталия, как говорится, "учите матчасть", т.е. чаще смотрите в словари (тем более, что у Вас нет гуманитарного образования), изучайте грамматику...


А ведь Наталья права, да и А.В. прав.

 И не будь этой заносчивости и грубости с Вашей стороны, я м.б., и прошла мимо (да плюс к тому и тема религиозная).

 Короче, полегче на поворотах и не задевайте коллег, которые говорят Вам вполне резонные вещи.. Лучше последуйте своей декларации, заявленной на этой странице: "Переводить надо прежде всего хорошим русским стихом, что провозглашал Михаил Лозинский и его последователи..."



         Я прошу Вас, будьте вежливы и корректны с коллегами, которые корректны с Вами.


         Скажу отдельно насчёт моей полемики с Наталией. Я с ней разговаривала таким тоном, каким она часто разговаривает со мной. Но Вы, конечно, не в курсе...Если бы она так разговаривала с Вами, Вам бы это тоже не понравилось.

         Продолжать эту плодотворную дискуссию не собираюсь. Dixi.  

Скажу отдельно насчёт моей полемики с Наталией. Я с ней разговаривала таким тоном, каким она часто разговаривает со мной. Но Вы, конечно, не в курсе...Если бы она так разговаривала с Вами, Вам бы это тоже не понравилось.

Вы со мной именно так и разговариваете.  И я действительно не в курсе. А отвечать злом на зло  и рассуждать о светлой полной надежды на спасение молитве  - это,  по-Вашему,  добродетель? 
 Я говорю о псевдорелигиозности Вашего текста, а Вы рассуждаете о моем духовнике и оцениваете степень моей религиозности - это ли не хамство? 

Наслаждение – слово, характеризующее страсть. А в христианстве есть слово «радость».  

ну почему же, Ольга, разве не для всякого слова есть соответствующий контекст? посмотрите:

Будем услаждаться этой пищей, о которой (и) пророк сказал: «Услаждайся Господом». Этою пищей услаждаются те, которые некоторым удивительным умом восприняли высшия наслаждения, те, которые могут знать, каково это чистое и умопостигаемое наслаждение разума. Итак, будем вкушать хлебы мудрости и насыщаться словом Божиим, потому что не только хлебом, но и всяким словом Божиим поддерживается (est) жизнь человека, созданнаго по образу Божию.
Свт. Амвросий Медиоланский

Не напрасно сказано: насладися Господеви...Сказав насладись, пророк хотел показать внутреннее расположение, с которым мы должны совершать духовные и спасительные занятия. Говоря правду, очень нередко мы идем в церковь, как будто по принуждению; читаем Священное Писание, но со скукою и потому скоро оканчиваем это чтение. А равно и другие действия совершаем так, как будто идем под ярмом, несем иго, и потому они для нас не составляют наслаждения. А по учению пророка, должно в них находить наслаждение, и наслаждение обильное. Чтобы почувствовать наслаждение в сих занятиях, должно совершать их с любовью...
Прот. Сергий Терновский


И какие могут быть наслаждения для сестер Лазаря Марфы и Марии, которые через некоторое время после воскрешения Лазаря станут свидетелями распятия Спасителя…

любопытный аргумент. а что, сестры Лазаря - были пророчицами?

Алена, во-первых, я выразила свое личное мнение, основанное на определенном опыте работы с текстами Св. Писания и Предания. Во-вторых, мы имеем дело с литературным произведением, описывающим конкретный сюжет, а не с толкованием  свв. отцов (современные толкователи в своих статьях или разговорной речи могут употреблять разные риторические приемы и любую лексику). 

В Ветхом Завете встречается слово наслаждение с совершенно определенной окраской – это наслаждение богатством, славой, плотское. Но новозаветные слова – радость, блаженство. Да и у Теннисона именно «блаженство».

О «пророчестве» сестёр.  О том, что над Христом сгущаются тучи, они знали очень хорошо. После воскрешения Лазаря «многие уверовали в Него», а фарисеи «с этого дня положили убить Его…» А до того, наслышанные о Его чудесах, будучи свидетелями его слов «Я свет миру», первосвященники  замышляли о нем недоброе.

Позволю и я себе цитату, чтобы прояснить, что на самом деле происходило в доме Лазаря после воскрешения.

1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых. 2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним. 3 Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира. 4 Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: 5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? 6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. 7 Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего. 8 Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда...(Ин. 12:1-11)

  Как видим, никаких молений и наслаждений в доме Лазаря нет. Мария помазала ноги Иисуса миром, а Иуда начал упрекать ее в расточительности, а дальше последовали слова Христа о том, что женщина приготовила Его к погребению.  Разумеется, она не предвидела позорную казнь, она благодарила т.о. Господа за спасение брата, но слова Его обозначили для нее новый смысл ее действий.

Алена, я посмотрела подстрочник.

Трижды благословенны те, чья жизнь -  верность молитве (иными словами крепкая вера), и ради высшей любви можно претерпеть многое («претерпевый же до конца, той спасен будет»).  

Вот Мария встречает Христа у гроба Лазаря: «увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой…» (Ин. 11:32) И вот брат  восстал из мертвых и видевшая это чудо обретает уже  такую веру, которую ничто не способно сломить.  

Какие еще души обладают такой чистотой? И есть ли блаженство, подобное тому, что они испытали? – спрашивает Теннисон.

Это риторические вопросы! «Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?..» (Лк. 18:8)

да, Ольга, мы имеем дело с литературным произведением, отражающим взгляд автора на конкретный сюжет, и в обсуждении должны исходить из этого взгляда. как я понимаю, для автора в этом сюжете главное - образ любви, продолжающейся, пребывающей в высшей любви (Whose loves in higher love endure), имхо, любви земной (к брату), переходящей в любовь к Господу (в стихотворении Мария не претерпевает ничего, кроме любви), это подчеркивается в тексте: Then one deep love doth supersede All other - одна глубокая любовь вытесняет все остальное. и Теннисон прославляет ее: блаженны, пребывающие в этой высшей любви и молитве, ибо нет на земле душ светлее и блаженства (счастья) выше. я согласна с Эммой в ее понимании.
а цитаты, приведенные мной, подтверждают, что в данном контексте (любви к Богу и счастья молений) слово (высшее) наслаждение - вполне уместно.
кстати, blessedness, использованное Теннисоном, в библии тоже не встречается, в отличие от bless, blessed.
возможно, это вопрос толкований, но переводчик имеет право на свое понимание, не противоречащее тексту, спросите хоть у кого :)

Вот именно, не противоречащее тексту. В Евангелии встречается именно блаженство (заповеди блаженства), в отличие от наслаждения, которое встречается в Ветхом Завете. Я и написала об этом.
 Мне кажется, я довольно подробно объяснила, как возникает последняя строфа. В русском переводе я увидела несвязность с предыдущим текстом, а когда прочитала подстрочник, то все встало на свои места. Риторический вопрос.  А не утверждение.
 Автор волен истолковывать как угодно. Я выразила свое мнение на данный предмет, подкрепив аргументами. Важно, как это звучит по-русски! И Теннисон говорит не о проведении дней средь любви и молений, а о тех, чья любовь претерпевает испытания Высшей любовью (жертвой). Согласитесь, проводить дни среди наслаждений далеко от этого терпят, претерпевают (endure). 
  Переводчик имеет право на многое, но и обязан знать предмет. Тем более в текстах, которые посвящены евангельской истории.

Ольга, а вот что считают носители (из книги " A Critical Stady of In Memoriam"):
The line "Whose loves in higher love endure" may perhaps require some explanation. It would seem to be equivalent to this: whose earthly attachments are not destroyed but are preserved and perfekted in bein taken up into the higher love which the devout soul cherishes towards God; in the case before us, that of Mary, whose love to a brother endures in her love to Him who had reised him from the tomb. Finally there is the self-possession, which is not effeced but is rather perfected, and blessedness with it, in the love which has the Love for object.

In the connection in which this poem stands, with curious and unanswered questions preceding it, and with the expression of grave and disquieting doubts followinf in one poem after another, it may have been the desighn of the poet, mani are of opinion it was, to represent Mary as the pikture of a person, in was loving devotion to the Saviour and fellowship with Him, all fears in regard to the future are lost; "one, who has such satisfaction in the presence of the Life indeed, that curiosity about unseen things finds no plase".
извините,
(endure verb -- to continue to exsist for a long time)

Алена, если Вам не трудно, перечитайте эту ветку еще раз. Я свою позицию обозначила предельно конкретно.
 Носители чего? - ни имени, ни выходных данных. Это несерьезно. Это могут быть исследователи творчества Теннисона, но вполне светские люди.  
Вы хотите, чтобы я еще занималась переводом?
  Я не читала переводы этого поэта, чтобы судить о его творчестве полноценно. Но из подстрочника мне стало ясно, что он сам хорошо знает Св. Писание, тем более отец его был священником. Он, нмв, даже сопрягает два ев. сюжета, когда Христос приходил в дом Марфы и Марии, Марфа хлопотала об угощении, а Мария - сидела у ног Спасителя, внимая ему. И Марфа возроптала. Впрочем, Вы все знаете. Это у Луки, а не у ап. Иоанна. И что ответил Христос Марфе о Марии: "Она благую часть избра..."
 Это мои предположения.
Понимаете, ведь еще нужно знать, как звучит это место (сюжета) по-английски. Знать идиоматику англ. языка. Я этим не владею.  Извините.

 

A Critical Stady of In Memoriam
by the Rev. John M. King, M. A., D. D.
Principal of Manitoba College Winnipeg
First Published 1898
Haskell House Publishers Ltd 
New York
Library of Congress Catalog Card Namber...

думаю, достаточно солидные носители :)

Вы высказали свое мнение, Эмма - свое, я - свое, носители - свое, на этом дискуссию предлагаю считать законченной?