Райнер Мария Рильке. Осень

Дата: 25-05-2020 | 21:08:54

Всё падает и падает листва,
кружатся листья из садов небесных-
немые, отрицающие жесты.

И вдаль от звёзд, в холодную безвестность,
летит Земля, в ночи видна едва.

Вот падает безжизненно рука,
ты оглянись вокруг: во всём паденье.

Но всё же есть Один, чьё провиденье

хранит паденье нежно сквозь века.



Rainer Maria Rilke. Herbst

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.

Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen,

Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.


Тема: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Вяч. Маринин

Дата: 26-05-2020 | 20:38:50

Приветствую Вас, Яков!

 

Понимаю, что прошу Вас, наверное, о невозможном, но вот построчное присутствие „fallen – fällt – hält“ в оригинале "Осени":

 

(1) fallen, fallen
(3) fallen

(4) fällt
(6) fallen. fällt.
(8) Fallen
(9) hält.

 

Если еще ближе, то:


Die Erde fällt,

Diese Hand fällt,

Einer hält…


Кстати, я не встретил ни одного  перевода этого стихотворения  (за исключением третьей версии  В.Г. Куприянова), в котором был бы сохранён лексический повтор слова внутренней рифмой. 


Зная вашу способность находить выходы даже из безвыходных положений, прошу Вас, как минимум, подумать о возможном решении...


 (upd. 28.05.20. 17:48) Яков, я убрал строчки примеров из других переводов, поскольку  материал уже отработан.

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 27-05-2020 | 08:58:35

Спасибо, Вячеслав! Mожно помозговать, конечно. Я же,  постарался отобразить очень зримый в оригинале образ противления смерти - падающие листья, совершающие горизонтальные движения то в одну, то в другую сторону. Листья - это руки, на языке жестов "кричащие" -- Нет, Нет! Меня больше захватил сюжет этой коротенький драмы, чем ее форма: Сначала "кричащий" страх перед смертью, потом ее образы, а в финале попытка утешения уходящих из жизни.

…летит листва,
и в дождь летит и в снег
летит Земля, и пролетают годы,
так пролетит за новым веком век...
коль нет другого ритма у природы,
летит с Землю вместе человек.
................................................
Вверх или вниз? не ведает пиит,
но круг за кругом замыкая снова
Земля в кромешной темени летит
и мне сдаётся , что без рулевого…

Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 27-05-2020 | 14:01:32

Я в клетке, строем прутья-переводы
по кругу мельтешат - рябит в глазах.
Кем только не был я все эти годы -

до нитки рифмой русскою пропах...

PS. ..."коль нет другого ритма у природы,
              летит с Землю вместе человек."
А если бы у природы был другой ритм, ОБГ - человек летел бы отдельно от 3емли?

- да, да, да... с той же скоростью и в том же направлении... но если верить фантастам может быть и иначе... :о)) - в реале прецеденты уже были тоже...
но суть моего стишка всё-таки в том, что напрасно изрядная часть "плесени" на этом шарике надеется на покровительство внешних высших сил...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 27-05-2020 | 18:29:48

А вот с жирным текстом я солидарен на 100%.   Зря надеются. Но на эту тему совсем недавно здесь стишок Геррика прмелькнул. Про гладкие, пардон - дырявые боговы руки. Вот туда и про отсутствие рулевого во вселенной надо бы в качестве отклика ваше произведение всобачить. Или в НЛ, подраздел Перепересказы чужих переводов. У Вас, ОБГ, по крайней мере смысл в стишке, идея, а не фантазии на тему иностранного текста по мотивам понятого из чужих переводов (и машинного перевода).
PS ( откорректировано позже).

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 28-05-2020 | 15:11:09

Вячеслав, конечно же, коротко-звучащие, "падающие" слова с корнем "fall" придают стихотворению определённый настрой. Нет никаких шансов повторить этот эффект. Тем паче, прямого соответсвия - рифмующегося слова к слову "падать" со смыслом "держать" не найти в русском языке. Моё "Проведение" (промысел Божий - действия направленные на благо человека) и "Падение" - больше чем рифма - богатое созвучие, передающее смысл оригинала. Hе самое худшее решение, кмк. Мне дороже словo "руки" в этом стихотворении:сначала листья-руки, потом падающая рука умирающего, потом руки Заботящегося о том, чтобы смерть не была так страшна. чьи руки не "падения держат" - а управляют процессом падения. Да, я не совсем понял, что Вы имели здесь в виду:
"...я не встретил ни одного перевода этого стихотворения (за исключением третьей версии В.Г. Куприянова), в котором был бы сохранён лексический повтор слова внутренней рифмой."

Тема: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Вяч. Маринин

Дата: 28-05-2020 | 18:19:05

Яков, на Ваш вопрос: я имел ввиду вот что:

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
sie fallen mit verneinender Gebärde.
Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.
Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen,
Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.

Рифмующиеся слова (Fallen, allen, fällt) имеют лексические повторы внутри строк стихотворного текста. Теперь вот вижу, и у вас один такой появился в первом тексте.

Поскольку Вы считаете Ваш первоначальный вариант более удачным, значит, так тому и быть. Единственное, с чем не могу согласиться, так это вот с этим (выделено) в двух заключительных строчках основного варианта:

о всё же есть Один, чьё провиденье

хранит нас от паденья сквозь века."
 И с заключительной строкой пробного варианта:
"от страха нас спасает провиденье."
Вы рассказали выше о ваших приоритетах в переводе данного стихотворения. Так, значит так.   При вашей квалификации заниматься с моей стороны переубеждением подобно некоторым действиям против ветра. И Вам, и мне известно, что такое действо принесёт обоим...

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 29-05-2020 | 12:27:20

Спасибо, Вячеслав! Но это не рифмы. Это повторы. Неужели Вы действительно считаете, что нужно словарный перевод отдельных слов писать точно в ту же самую строку и в то же самое место, как в оригинле? Да…………….

Все-таки мне интересно, почему Вам не нравится слово Провидение. Оно и рифмуется, и по смыслу абсолютно подходит - забота, поддержка. Или с точки зрения звучания всей группы слов в этом месте?

Тема: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Вяч. Маринин

Дата: 29-05-2020 | 18:22:40

Яков, думаю, это не категория «нравится» - «не нравится».  Давайте  ещё раз взглянём на заключительные две строчки в оригинале:

 

«Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.».

 

В отличие от принятой практики, предлагаю обойтись без подстрочника.

 

Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что в вышеприведенном тексте нет ни одного слова,  в том числе, и в смысле равноценного синонима, из выделенных мною в переводе:

 

- « Einer» -  это не «Провиденье одного»;

- «halten» –  это не «хранить» и не «спасать» а здесь исключительно в смысле «держать»;

- «Fallen” –  это не «мы»;

- «страха» - вообще нет в этом стихотворении.

 

Понимаю, что у Вас может быть другое мнение и по этому поводу. Но это уже не предмет дискуссии. Главное, никто не может запретить Вам придерживаться вашей позиции. И это - хорошо. 

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 30-05-2020 | 17:51:06

Дубль удалён.

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 30-05-2020 | 17:51:18

Вячеслав, спасибо! Конечно же "Fallen" это не "мы". Правда я этого и не утверждал :)).  В такой глупости меня ещё никто не обвинял. Но, само собой разумеется, что halten - это не "только держать". Даже совсем не "держать", а если yж "держать" - то в смысле "держать курс". То есть управлять процессом падения, а не подстилать соломки. :))  Никто не хочет отменить смерть. Даже этот Некто. Кстати именно из-за сказочки о рае Рильке отрицательно относился к христианству. Провидение = Божий промысел вот о чeм речь.  А внутренними рифмами все-таки нельзя назвать многократные повторы слов в оригинале.

Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 03-06-2020 | 18:37:27

Яков, Вы сказали о моей "рифмозатычке", а у Вас их в разы больше (полужирный шрифт). Кроме того, масса слов, заполняющих пустоты в строках (по Вашей терминологии - строкозатычка), слов, которых у Рильке нет (курсив).  


Всё падает и падает листва,
кружатся листья из садов небесных-
немые, отрицающие жесты.

И вдаль от звёзд, в холодную безвестность,
летит Земля, в ночи видна едва.

Вот падает безжизненно рука,
ты оглянись вокруг: во всём паденье.

Но всё же есть Один, чьё провиденье

хранит паденье это сквозь века.


Теперь по тексту. У Рильке, насколько я уразумел, земная листва облетает вместе с листвой небесной, а у Вас выходит, что падает и кружится исключительно небесная. И что значит - "хранит паденье", когда бесконечно нежно держит в своих руках? И куда девалась бесконечная нежность? И что значит хранит сквозь века? Пронизывает "этим паденьем" вечность? Или хранит сквозьвековые паденья? И не провиденье держит, а бесконечно нежные руки. В общем, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 03-06-2020 | 18:52:48

У меня, Юрий, практически нет рифмозатычек. Я перевожу не отдельные слова по словарику, как Вы, а смысл стихотворения. Языком наужно конечно владеть, если переводите. Это необходимое условие.
 Например не понравившееся Вам Проведение - отлично отражает "unendlich sanft in seinen Händen". А уж рифма какая богатая здесь - это место отличная находка!
"земная листва облетает вместе с листвой небесной" - нет не так, листвa одна, небесной листвы нет в оригинале. Просто падение листьев наводит автора на мысль, что это могла бы быть и листва из садов, находящихся на небе. Там сослагательное наклонение. Глагол "halten", Юрий, имеет очень много значенией, в зависимости от контекста. И в данном случае, конечно, ни в коем случае речь о действиях жонглёра в цирке не идёт. Когда Некто "вдруг" и "держит", даже в смысле неожиданно для тех кого "поймал". В оригинале - "halten" - аналогично русскому "Некто держит в своих руках процесс (падения)". То есть управляет им. Там нет никаких "падений" и спасений. Языком оригинала, повторяю, надо владеть.

Объясняю в 4-й раз, последний. Не Он держит вдруг, а мы попадаем к Нему вдруг. Так сказано у меня, и я как интерпретатор имею на это право.

Все у Вас есть, Яков, и рифмозатычки, и лишние, не относящиеся к тексту слова, и общая вялость текста. И Проведение абсолютно не отражает unendlich sanft in seinen Händen. В оригинале теплая человеческая конкретика, у Вас - отвлеченное понятие.

Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Осень Cuéllar

Автор Cuéllar

Дата: 22-06-2020 | 01:04:41

Не интерпретация это - а самая обыкновенная рифмозатычка, Ваше "вдруг". Грубейшая затычка. Нет в оригинале "человеческой тёплой конкретики", нет там "ловли наших падений". Хотя бы элементарное надо знать, если языка оригинала не знаете, об авторе. Почему он не только в юности, но и в зрелом возрасте так отрицательно относился к христианству. Именно из-за этой сказочки о жизни после смерти. Но для этого опять надо знать язык оригинала, чтобы кое-что прочесть о Рильке - круг замкнулся. Зачем браться за перевод абсолютно непонятного Вам стихотворения, ради банальнейшей рифмы "руки-разлуки" и этого "вдруг?
 PS Слава богу, хоть от фингалов и агоний избавились с помощью Алёны после Вашего "теперь ваще!"

Эк Вас нахлобучило три недели спустя! С кем-то поругались или приняли на грудь? И вообще будьте поскромней. Вы ведь не в варварской России живете. Покажите пример толерантности. А то ведете себя, как уличный хулиган.

У Вас вообще сплошные затычки. Вам никакое знание языка не поможет. Вечно будет одно и то же: рифмованный подстрочник. Как и на сей раз. Как в прошлый раз. И как в следующий раз. Разве что чудо...

И насчет рифм. Это, конечно, вершина оригинального краесогласия: листва-едва, рука-века, паденье-провиденье. Чья бы корова мычала...

Не передёргивайте, рифмовать поДстрочники - это Ваш удел, даже участь. А Россия, толерантность или варварство вообще никакого отношения к обсуждаемому тексту не имеют. Можете больше не утруждать себя посещением моей странички. Займитесь лучше подсчётом процента точности переводов Пастернака, Вашего главного соперника, по отношению к Вашим (а иногда и чужим) поДстрочникам.

Я бы и не утруждал, но Вы никак не угомонитесь. Когда Хичкока, что ли, спросили, что нужно для того, чтобы снять хороший фильм, он ответил, что необходимы три вещи: сценарий, сценарий и сценарий. Примерно так же считал покойный Витковский, царство ему небесное, относительно подстрочников. Он утверждал, что составил многие тысячи подстрочников и всячески убеждал переводчиков в правильности такого подхода. А ведь он свободно владел 8-ю языками, но подстрочники тем не менее составлял. У него не было гордыни, свойственной некоторым, высокомерно отвергающим подстрочники и утверждающим, что они просто переводят. Результат налицо. А заняться мне есть чем и без Ваших указаний. Всего доброго.

Ты его в дверь, он в окно. Уже в компании с Хичкоком и Витковским. Возвращайтесь уж к своим "интерпретациям" (рифмованным поДстрочникам с точностью до наоборот)
PS Кто бы о высокомерии заикался, " я - тоже мастер!"  

Завидуйте молча.