Голос – Туула Королайнен (По мотивам) С финского

Дата: 06-09-2019 | 06:41:32

Голос

 

На выборы губерния мышиная

по улицам взволнованно спешила.

У каждого есть голос лишь один –

демократию никто не победил!

 

К этой очень важной дате

готовились шесть кандидатов,

а началась полемика едва,

у микрофона заболела голова.

 

Все обещали хлеба, мира,

cпасти от хищников квартиры...

 

Но объявилась кошка вдруг, желая тоже

кандидатом стать на выборах, похоже.

 

Хоть мышек был в тот день и полон зал

и за кошку лап никто не поднимал,

победила кошка.

У мышей, мурлыкая, прося прощенья,

обещала очень скоро облегченья.

 

Сила всей гражданской власти

лишь в одной зубастой пасти.

 

*

 

Ääni

 

Vaalit järjesti hiirien lääni,

äänestyksessä kaikilla

oli tietenkin yksi ääni.

 

Ehdokkaitakin saatiin kuusi,

hyvän puolesta jokainen huusi.

Leipää ja rauhaa kannatti moni,

kunnes särkyi mikrofoni.

 

Lopulta kissakin tahtoi mukaan.

Hiiristä äänestänyt ei kukaan.

 

Kissa vei voiton, hiiriä kiitti:

- Parhaani tein ja sehän riitti.

Kas, kansanvallan perusjuuri

on yksi ääni - tarpeeksi suuri.

Геннадий, спасибо за очень интересный стишок -басню.


Я тоже попробовала перевести его. Пыталась сохранить количество строк и рифму. Но с ритмом не очень уверена.

Голос


Праздник пришел в мышиную волость,
Все на всеобщие выборы,
Каждый имеет голос.


Выбор большой - шесть кандидатов
Всем дали слово для честных дебатов.
За хлеб и за мир - слоган провозглашен,                            
кричали так долго, что сел микрофон.


Вдруг в выборах решил участвовать котяра,
Лидирующей его кандидатура стала.


Кот благодарно мышкам машет.
В моей победе - заслуга ваша.

И демократии столп основной,
здесь важен голос  каждый - но большой.

Замечательно, что тема голосования вас впечатлила, Елена!
"В моей победе - заслуга ваша." - хорошая ироническая фраза.

Геннадий ! Совершенно неожиданно для себя я тоже принял участие в предвыборной гонке. Никогда даже предположить не мог, что буду переводить с финского.
Спасибо Вам за интересный текст и вдохновение!
С уважением,
Валентин

Отлично, Валентин! Не сразу понял, но увидел только что вашу публикацию и разобрался. Пойду читать.

Геннадий, Вы, конечно, сочтёте за придирку, но в оригинале рифмы точные, а ритм в строке если меняется, то не спонтанным образом, а гармонирует с предыдущей и следуюшей строками.

А у Вас, например, строки
"Но объявилась кошка вдруг, желая тоже

кандидатом стать на выборах, похоже." -

ритмически несовместимы между собой. Да и "похоже" представляется вынужденным, для рифмы. Т.к. намерение кошки участвовать выборах очевидно. :о)

Несовместимы также и

"У каждого есть голос лишь один –

демократию никто не победил!"

Если Вас не затруднит - не могли бы привести подстрочник?

Кстати,

"Хоть мышек был в тот день и полон зал

и за кошку лап никто не поднимал,

победила кошка." -

больше как раз на подстрочник похоже. :о)

Нет, я сочту это скорее за броуновское движение в мыслях.
Я написал: (По мотивам) Не заметили? А надо бы, для толковости комментов. От перевода я отказался намеренно.
Хотите назвать себя переводчиком, как известный нам всем автор? Пожалуйста - подстрочник.

Выборы организованы в мышиной губернии,

в голосовании у всех

был, конечно, один голос.

 

Кандидатов получилось шесть,

обо всем хорошем каждый кричал.

Хлеба и мира – утверждали многие,

пока не заболел микрофон.

 

Наконец, кошка пожелала быть вместе.

Из мышей никто не голосовал.

 

Кошка победила, благодарила мышей:

– Сделаю лучшее и этого будет достаточно.

Глянь-ка, фундамент/корень гражданских выборов

один голос – достаточно большой.


Дерзайте!

Геннадий, спасибо за подстрочник.
На "по мотивам" я поначалу не обратил внимания. Кстати, "по мотивам" - это когда содержание оригинала меняется существенным образом. Например, "Вестсайдская история" - это мюзикл по мотивам пьесы "Ромео и Джульетта". А у Вас - пересказ, а не "сочинение по мотивам".
Но сути дела это не меняет. И по поводу рифм, и по поводу ритмов - к Вашему пересказу можно предъявить такие же претензии, как если бы он назывался переводом. То есть, стихотворным его считать можно с очень большой натяжкой. :о)

"Хотите назвать себя переводчиком?" - странный вопрос. Как будто любая (в т.ч. не очень удачная или совсем неудачная) попытка даёт основания назвать себя переводчиком. Впрочем, возможно, кому-то и даёт. Тут Вам виднее, конечно. :о)

Но Ваша мысль мне показалась интересной: возможно, попробую когда-нибудь. Не претендуя на звание переводчика даже при вполне пристойном результате, буде таковой случится. :о)

И опять все не так. Подстрочник видите?  – вот это пересказ, да еще словами оригинала. Дерзайте!

У меня, по крайней мере, вариация на тему, много своего добавлено и по-своему.

По рифмам, ритмам - вообще скукота. И оригинал не классикой написан и я не собирался этого делать. Знаете сколько типов на свете русских рифм? А сколько образцов смешанных размеров?  И конца этому в поэзии не будет. Когда не стоит задача написать классикой, я пишу по-своему. Мне нравятся непрямые рифмы/рифмоиды своей неожиданностью и, порой, яркостью.  

"…устал он/суставов",

"…эх, да кабы! /яблоками" и т. п.

Ослабьте, Сергей, свои вожжи назойливого критика. Я себе такого не позволяю, и по отношению к себе не хочу. Обменялись мнениями - разбежались. Убеждаюсь еще раз:  мы никогда не поймем друг друга, у нас разные ориентиры и дороги.

Благодарен, если оставите меня в покое.

Геннадий, у меня и в мыслях не было, что Вы почувствуете себя лошадью, которой хлопают вожжами по бедренным мышцам. :о)
Поэтому буду максимально учтив, краток и конкретен. Игнорируя "бла-бла" про то, что Вы сам себе классик, всё знаете, всё умеете, а потому - что хотите, то и воротите.
Наоборот, начну с комплимента по поводу примеров рифмоидов. Первый - замечательный, второй - вполне имеет право на жизнь, хотя "каблуками" вместо "яблоками" было бы лучше. :о)
Но эти Ваши суждения не имеют отношения к данному пересказу.
А что имеет отношение? Тоже не буду особо подробничать, ограничившись двумями примерами несовместимости ритма соседних строк и оставляя за скобками анализ их содержания:
"У каждого есть голос лишь один –
демократию никто не победил!"
и
"Но объявилась кошка вдруг, желая тоже
кандидатом стать на выборах, похоже."

Неужели Вы эту несовместимость не чувствуете?

Чтобы появилась совместимость, вторые строки должны выглядеть в слегка суомизированном виде:
"У каждого есть голос лишь один –
демоократию никто не победил!"
и
"Но объявилась кошка вдруг, желая тоже
каандидатом стать на выборах, похоже."

И по второму примеру, сравните вариант без суомизации:
"Но объявилась кошка вдруг, желая тоже
одним из кандидатов стать, похоже."

Есть разница или нет?

А стихов без ритмической упорядоченности не бывает. По определению. Это не значит, что ритмическая упорядоченность должна быть из числа заранее предописанных и распространяться на все части сочинения. Это значит, что ритмическая упорядоченность просто должна быть (хотя может и меняться по ходу изложения). А в пересказе именно её и нет.

Ну, и по поводу "разбежались": на подводной лодке это затруднительно, но у Вас есть возможность опять задраить люк отсека. Хотя я Вас не преследую и встречи специально  не ищу. :о)

ну-ка, ну-ка, Сергей, скажите, а что в этом стишке с упорядоченностью:

Настоящую нежность не спутаешь

Ни с чем, и она тиха.

Ты напрасно бережно кутаешь

Мне плечи и грудь в меха.

И напрасно слова покорные

Говоришь о первой любви,

Как я знаю эти упорные

Несытые взгляды твои! 


- не пойму, порядочно или не порядочно, да?

:)

Алёна, порядочно. Смотрите сами:

Настоящую нежность не спутаешь ни с чем, и она тиха.
Ты напрасно бережно кутаешь мне плечи и грудь в меха.
И напрасно слова покорные говоришь о первой любви,
Как я знаю эти упорные несытые взгляды твои!

Скажу больше: ритм здесь отлично гармонирует с содержанием. :о)

а на мой взгляд, Сергей, непорядочно и очень субъективно :) как ни крути, а строчный зачин в обоих примерах аналогичный: у А. А. анапест сменяет амфибрахий, у Г. М. - наоборот. это особенность ритмики оригинала, можно ее игнорировать, а можно передать, что Геннадий и сделал. считаю Ваши придирки необоснованными :)
(а что из шутошного детского стишка А. Ф. сделал отягощенную дискуссиями, апогеями, дебатами, самовыдвиженцами, ассамблеями, восторженными электоратами помпезного чугунного сатира, - Вы не заметили %.))...

"у Г. М. - наоборот. это особенность ритмики оригинала, можно ее игнорировать, а можно передать, что Геннадий и сделал" - Алёна, очень может быть, что Вы правы. А я, видимо, оригинал прочёл с ритмическими ошибками. Судя по тому, что для Вас это не составило труда, Вас не затруднит и привести кириллическую транскрипцию оригинала с ударениями? Не вот прямо сейчас, а когда выкроите время, конечно. 
Я бы и Геннадия попросил, но это, сами понимаете, неудобно. :о)

зачем же так изгаляться над собой, Сергей, достаточно понимать, что финское стихосложение по большей части метрическое (кто-то называет тоническим), и с трудом укладывается в силлабо-тонические размеры в силу природы языка, где долгие и краткие слоги имеют смыслообразующее значение. были финские поэты, виртуозы, которые укладывались в силлабо-тонику (назовем это классикой), были, но мало и по большей части в 20 веке. как это отразить в русском языке? дольник - самый оптимальный вариант в подобных случаях, да и общепринятый. и если я привела дольник Ахматовой, то это не означает, что я сравниваю авторов ("Она его уже уподобляла Айвазовскому, Лермонтову с Гете, теперь еще и Ахматовой. (с) - что за бред ))). рифма тоже имеет свои особенности в финском языке. именно об этом Вам и говорил Геннадий, Вы его не поняли, и извратили его слова (типа его не интересует ни размер оригинала, ни рифмы), а он говорил, что классику переводит четкими метрами и рифмами, другие стихи - дольником и рифмоидами. понимаете?

Алёна, ну я же над собой изгаляюсь, а не над кем-то. Вполне резонно предположить, что у меня есть для этого какие-то основания, которыми я не обязан делиться, не так ли? :о)
Теперь по существу.
"долгие и краткие слоги имеют смыслообразующее значение" - допустим, хотя при этом как раз Геннадий и не понял моей реплики про широкий простор для смыслообразования финского слова "Eurooppa". :о)

Впрочем, это тоже шутка. Ничьих слов я не извращал, приведенное сочинение А.Ахматовой никаким сравнением ни с чем не считаю. :о)

В сухом остатке - всего лишь просьба привести кириллическую транскрипцию оригинала с ударениями. Ударения можно брать отсюда: https://poezia.ru/works/117303
По-прежнему надеюсь, что Вас это сильно не затруднит. И не думайте, что я это прошу с целью над кем-то поизгаляться. Как Вы верно подметили, изгаляюсь я лишь над собой. :о)

учтя, что ударения в финском всегда падают на первый слог, - сами, Сергей, сами. где брать ударения, дорогу знаете, показывать не надо. 
:)

Алёна, расставлять ударения после такой подсказки, конечно, не требуется. 
Достаточно будет, если Вы приведёте лишь транскрипцию, не так ли? А читать надо будет с ударением на первом слоге каждого слова, не обращая внимания на количество слогов в нём. И это будет практически полностью соответствовать тому, как оно прозвучит в исполнении носителя языка (разве что с южным акцентом), я правильно понял?
Так что жду. Хотя и не тороплю. :о)

Сергей, мне казалось, что я выразилась достаточно понятно. понятнее не могу, боюсь, неправильно поймут.
)))

Алёна, не бойтесь, что неправильно поймут. А если неправильно поймут - не бойтесь на меня валить. :о)
Но, разумеется, настаивать не смею. На усмотрение. И при любом раскладе в претензии не буду. :о)

если где-то ошиблась, Геннадий поправит:


Vaalit järjesti hiirien lääni,

äänestyksessä kaikilla

oli tietenkin yksi ääni.


 ваалит йарйэсти хиириэн лаани / - / - - / - / -

аанестуксесса кайкилла              / - - - - / - -

оли тиэтенкин укси аани             / - / - - / - / -


Ehdokkaitakin saatiin kuusi,

hyvän puolesta jokainen huusi.

Leipää ja rauhaa kannatti moni,

kunnes särkyi mikrofoni.

 

эхдоккайтакин саатиин кууси     / - - - - / - / -

хуван пуолеста йокайнен хууси  / - / - - / - - / -

лэйпаа йа раухаа каннатти мони / - / - - / - - / -

куннес саркуи микрофони           / - / - / - - -


Lopulta kissakin tahtoi mukaan.

Hiiristä äänestänyt ei kukaan.

 

лопулта киссакин тахтой мукаан / - - / - - / - / -

хиириста аанестанут эй кукаан   / - - / - - - - / -


Kissa vei voiton, hiiriä kiitti:

- Parhaani tein ja sehän riitti.

Kas, kansanvallan perusjuuri

on yksi ääni - tarpeeksi suuri.


кисса вэй войтон хиириа киитти / - - / - / - / -
пархаани тэйн йа сэхан риитти  / - - / - / - / -
кас кансанваллан перусйуури    - / - - - / - - -
он укси аани тарпээкси суури    - / - / - / - - / -

Алёна, здорово, капитально! Указали ударения в словах. Односложные слова могут по ритму оказаться безударными. Все правильно. Надо только добавить, что ритмические ударения попадают и на безударные слоги, это в зависимости от размера.
оли тиэтенкин укси аани             / - / - - - / - / -
он укси аани тарпээкси суури    - / - / - / - - - / -
Еще такая особенность. Двойные гласные в ритмике могут играют роль двух слогов, а когда понадобится, то как акцентный слог.
Это хорошо прослеживается в песнях. Я к этому прозрению пришел с опытом перевода песен.
Наверняка есть теоретические обоснования. Но это огромный пласт науки, полагаю. Вот пусть Флоря и займется делом и оставит в покое Label 4
Кстати, ему самому можно Label 4 предъявить за "переводы с финского", да и вообще.

понятное дело, Геннадий, в песнях все подчинено мелодии, там позволительны разные сдвиги.
насчет двойных гласных - интересно, спасибо!
:)

Алёна, я весьма признателен. Но сразу возник вопрос:
аанестуксесса
эхдоккайтакин
перусйуури
Разве эти слова при произношении (хотя бы и на финском) получится произнести с одним ударением? :о)
Нмв, должно быть ещё одно, кроме первого слога (жирным выделил варианты возможного расположения):
аанестуксесса, аанестуксесса 
эхдоккайтакин, эхдоккайтакин
перусйуури, перусйуури

Как можно добиться рифмованного созвучия в "perusjuuri / tarpeeksi suuri"
без двух ударений в "perusjuuri"? "суури / юури" - это не рифма.

Нет? :о)

на мой извращенный взгляд, Сергей: moni - mikrofoni, perusjuuri - suuri и им подобные разноударные финские слова - нельзя считать точными рифмами. опять же, насколько я успела заметить, в финской "классике" - подобные не встречаются. а в таких вот стихах - дольниках - изрядно. что и дает право переводчику, кмк, использовать рифмоиды. и то, что в переводах финской поэзии обязателен хореический зачин (несущий в русском стихотворении определенный настрой, который может не совпадать с настроем оригинала) и женские рифмы (аналогично) - весьма сомнительно. но профессор - большой, ему видней, он - истина в последней инстанции )))

Алёна, есть у меня стойкое ощущение, что "mikrofoni", "perusjuuri" и т.д. произносятся (или, как минимум, вполне могут произноситься) на финском с двумями ударениями. :о)
В противном случае приходится констатировать, что финны воспринимают стихотворения на глаз и совсем не воспринимают на слух.
"Мо́ни" произнести можно? - Запросто. "Ми́крофони" - легко. Но составить из них рифму с такими ударениями - это только в напечатанном виде. :о)

Хотелось бы, конечно, услышать Геннадия по этому поводу. :о)

Сергей,важно: ритмические ударения в финском не отменены! Поэтому "Мо́ни" "Ми́крофони" нормальная рифма при соответствующем ритме.

Главное, что во всем этом обсуждении, смахивающем на полезный балаган - финский язык в переводах или сомнительных переводах стал по популярности прочно на второе место. На Прусе, во всяком случае.
Ура! - всем, кто отметился в прениях-трениях.

Геннадий, так я же и просил транскрипцию с этими ударениями, а не рассуждения общего характера о том, что "в финском ударение на первом слоге, но бывают ёще и ритмические, а односложные слова могут быть безударными". Меня интересует, как правильно прочитать оригинал, а не самостоятельно расставлять ритмические ударения там, где понравится. :о)
Или Вы хотите сказать, что в финском языке их можно располагать, как попало, в зависимости от ритма?
То есть, при произношении равновозможен любой из этих вариантов:
а́анесту́ксесса, а́анестуксе́сса, а́анестуксесса́ - ?
Что-то я сомневаюсь. :о)

Да и по поводу "мони - микрофони" понятней не стало: что же получается - для "микрофони" тоже три варианта равнодопустимы? :о)

Сергей, в слове moni ударение падает на последний слог:

https://www.google.de/search?safe=active&ei=Cax4XcT0F4L4kwXe9IyIDA&q=moni+finnisch&oq=mo...

а в mikrofoni главное на первый, а побочное на последний: https://www.google.de/search?q=mikrofon+finnisch&safe=active&gws_rd=ssl#spf=1568189449123

Такая рифма (с побочным ударением, поэтому "нечистая") довольно часто применяется и в немецком языке.

Сергей, можно (и, я бы сказала, нужно) послушать, как читают стихи носители (логично?). например, здесь: http://fontankafi.ru/articles/26573/  Ханну Мякеле читает свой перевод стихотворения Пушкина Ангел (внизу странички), можно послушать, как он произносит длинные слова и рифмы. насколько я смогла разобрать, в многосложных действительно слышится второе ударение, но довольно слабо. в рифмующихся - я этого ударения не расслышала. может у Вас слух тоньше :)
между прочим, в статье Мякеле рассказывает, как он переводил, и отмечает: В нашем стихосложении нет рифм, которые были всегда свойственны русской поэзии. 

Алёна, спасибо за ссылку. Кстати, насколько услышал, в слове "demoni" ударение вполне отчётливо падает на второй слог. :о)
Слушать, как читают стихи носители языка - разумеется, можно и нужно. Без этого, при недостаточном владении языком оригинала, мелодику сочинения почувствовать невозможно. Но это всё имеет отдалённое отношение к теме.

Это не даёт ответа на вопрос, где именно в многосложных словах оригинала "Ääni" эти ударения должны быть. Как раз этот ответ я и пытаюсь безуспешно получить от Вас и от Геннадия.
То есть, я спрашиваю: "Где должно быть второе (ритмическое) ударение в слове "äänestyksessä"?" - и слышу в ответ: "В многосложных действительно слышится второе ударение". А это для меня не новость. И тени сомнения не было. :о)) 

не думаю, Сергей, что на этот счет есть какие-то правила. а Вы не оставляете надежды уложить стишок в схему? ну так попробуйте расставить ударения так, чтобы получилась эта схема :) мне кажется, Геннадий это Вам и пытается донести ))

Алёна, Вы как-то странно понимаете мои слова. :о))

Я не спрашиваю, существуют ли какие-то правила на этот счёт. Меня интересует расположение всех (в т.ч. и ритмических) ударений в конкретном сочинении. И, разумеется, не для того, чтобы уложить его в какую-то схему, а чтобы почувствовать ритмику сочинения.

А Вы мне предлагаете расставить ударения на своё усмотрение. Я уже понял, что Вы не знаете, где они расположены. Но Вы же недвусмысленно намекаете на то, что и Геннадий тоже не знает. :о)

А вопрос (в очередной раз уточню) никаким образом не связан с тем, что у Геннадия получилось в результате пересказа. :о)

"намекаете на то, что и Геннадий тоже не знает"
- а должен? :)
давайте, Сергей, зайдем с другой стороны: ответьте, где второе ударение в слове великолепный? ну-ка?
а в строчках: 
неба безумная просинь,
великолепная осень...
?
а в этих:
в ряды вельможи встали
в великолепном зале.
?
теперь ферштейн?
это же стихи, здесь все возможно, в том числе и не нормативные ударения, тем более, если и норм нет, ага?

Алёна, Вы опять не о том. :о)
Начиная с того, что в слове "великоле́пный" одно ударение. И при чтении приведенных Вами строк нет необходимости куда-то ставить в нём второе. :о))
Но Ваш пример опять не имеет отношения к теме.
А наш разговор напоминает такой диалог:
- Как правильно будет сказать: "зво́нит" или "звони́т"?
- В одних двусложных словах ударение может быть на первом слоге, в других - на втором.
- Так а в слове "звонит" на каком слоге должно быть ударение?
- Двусложных слов с ударением не на первом и не на втором слоге не бывает.
- А в слове "звонит" на каком - на первом, на втором или на любом?
- Среди слов, которые состоят из трёх и более слогов, есть слова, в которых ударение ставится на третьем слоге.
- Так в "звонит" слогов всего два...
- В языке существуют правила, которыми надо руководствоваться.
- А каким правилом нужно руководствоваться, чтобы определить, где поставить ударение в "звонит"?
- Очень полезно слушать, как разговаривают носители языка. Как они произносят различные слова.

Какой вывод можно сделать из такого диалога? По-моему, напрашивается один: отвечающий не знает, где должно стоять ударение в слове "звонит". :о))

Насчёт того, должен Геннадий или не должен. Что-то мне подсказывает, что он сочинение на языке оригинала читал. Или я и в этом ошибаюсь? :о)

Начиная с того, что в слове "великоле́пный" одно ударение. И при чтении приведенных Вами строк нет необходимости куда-то ставить в нём второе. :о))
- не может быть, Сергей, невероятно, кто бы мог подумать %.))..
возможно, Вы удивитесь, но в финских словах - тоже.
будьте здоровы!

Нет, Алёна, я перестал удивляться.
Вы утверждаете, что "в финских словах одно ударение", но "в многосложных действительно слышится второе".
То есть, всё обстоит по-прежнему так, как в том диалоге, который я привёл выше... :о))

мне, Сергей, в финских словах слышится второе ударение, аналогичное тому, что я слышу в слове великолепный. что слышится Вам, мне неведомо. аргументы у меня кончились, но я не хочу уподобляться тем, кто в подобных случаях переходит на личности. и все же не могу не спросить, что Вы курите? я тоже такое хочу (это касается того диалога, что Вы привели выше) %.)))...

Алёна, и на каком же слоге в слове "великолепный" Вам слышится второе ударение? Или Вы вместо ответа предложите мне самому решить, где оно мне должно слышаться? :о)

если это последний вопрос, Сергей, я отвечу: там, где оно звучит более гармонично и укладывается в конкретный ритм. :P

Геннадий, спасибо за очередной конкретный ответ по существу заданного вопроса. :о))
Меня как раз и интересовало, где же оно будет звучать более гармонично и укладываться в конкретный ритм. И какой же этот ритм.
Оказывается, стихотворения, написанные на финском языке, не имеют своего ритма. Всё зависит только от читателя, и каждый будет одинаково прав, как бы ни прочитал и где бы ни расставил ударения, в меру своего чувства ритма и понимания гармоничности. :о)) 

Тут я Алёне привёл пример диалога - прочтите, если будет время.
А Вам я расскажу (или напомню) один анекдот.
Так вот, взяла соседка у хозяйки кувшин на время. Через пару дней возвратила. Хозяйка смотрит - а кувшин-то треснут. Спрашивает соседку: "Что же это ты мне треснутый кувшин возвращаешь?" - а соседка в ответ: "Во-первых, никакого кувшина у тебя я не брала; во-вторых, вернула целый; в-третьих, когда ты мне его давала, он уже был с трещиной."
:о))
Тяжело беседовать с людьми, которые ведут себя так, как будто вернули треснутый кувшин. Особенно если никакого кувшина они у тебя не брали. :о))

Сергей, а Вы сейчас с кем разговариваете? я понимаю, время позднее, день был тяжёлый, но зачем Вы присылает е мне на почту Ваши анекдоты? и вообще, не пойти ли Вам к Флоре, там Вам все про финский язык популярно объяснят, тем более, что и вторые ударения уже проставлены.
и все же, что Вы курите, а?

Алёна, я ошибся. Почему-то подумал, что это Геннадий за Вас ответил.
Приношу Геннадию свои извинения.
А Вас хочу ещё раз поблагодарить за очередной ответ по существу заданного вопроса. Особую  благодарность хочу выразить за точное пояснение, где же именно оно звучит гармонично и в какой ритм укладывается. :о))
Ну, а что Вы утаиваете, на каком слоге слышите второе ударение в слове "великолепный" - так это ничего страшного. Это, наверное, сакральная тайна, доступная лишь избранным. Такая же, как звук, которым должен обозначаться "скрытый слог" в слове "метр". Тоже доступная лишь избранным, умеющим произносить это слово в два слога... :о)

то есть Вы, Сергей, не слышите, где в приведенных мной примерах может стоять второе ударение в слове великолепный?
я поняла, это троллинг, а я то повелась  //_-

"то есть Вы, Сергей, не слышите, где в приведенных мной примерах может стоять второе ударение в слове великолепный?"
Алёна, я Вам ответил. Сразу. Цитирую (нота от 11-09-2019 | 16:01:07):
"в слове "великоле́пный" одно ударение. И при чтении приведенных Вами строк нет необходимости куда-то ставить в нём второе."

А где же ответ на мой вопрос (тоже цитирую, нота от 11-09-2019 | 19:23:38):
"Алёна, и на каком же слоге в слове "великолепный" Вам слышится второе ударение?"
Так вот он (нота от 11-09-2019 | 20:24:36): "там, где оно звучит более гармонично и укладывается в конкретный ритм"

То есть, полностью укладывается в рамки моего предположения, что "Вы вместо ответа предложите мне самому решить, где оно мне должно слышаться"

Теперь Вы меня решили обвинить в троллинге. Логично. Не можете же Вы признаться в том, что разбили взятый на время кувшин. Так что анекдот был отправлен по адресу. :о)))

Алёна, у меня есть одна глупая привычка: думать о человеке хорошо до тех пор, пока он не приложит очень серьёзные усилия, чтобы доказать обратное. Вы не прошли даже четверти этого пути, так что предстоит ещё трудиться и трудиться. Но я в Вас верю, Вы сумеете. :о)

Сергей, давайте заканчивать, мы завязли в таких пересудах, одуреть можно.
Вот последнее:
посмотрите здесь, послушайте, спойте вместе с финнами, чтобы развеять сомнения насчет финской ритмики, размерности. Как еще можно объяснить!

https://translation-into-ru.blogspot.com/2019/08/brodyaga-i-lebed-rejno-helismaa-s-finskogo.html

https://translation-into-ru.blogspot.com/2019/09/my-vse-zdes-bluzhdaem-ejno-lejno-s-finskogo.html

Геннадий, я не могу понять, почему Вы не хотите или не можете сказать, где в этом сочинении должно быть второе (ритмическое) ударение в словах "äänestyksessä" и "ehdokkaitakin". А вместо этого отсылаете к изучению ритмики, размерности и т.д. :o)  

Вам столько раз об одном и том же и я,  и Алёна в разных вариантах, а вам все непонятно. Кто чего не может? Это вы сам, Сергей, не можете.
Я после работы должен этим опять заниматься.
После 22:00 я вам отвечу напишу по этим ударениям специально.

"Кто чего не может? Это вы сам, Сергей, не можете." - да, не могу. Потому и спросил. Если Вы знаете, где должны стоять ритмические ударения в этом сочинении - не вижу труда ответить. Или отказаться (хотя бы даже и по причине банальной лени). Это я бы понял.
А советовать глубоко изучить правила финской грамматики, орфографии, синтаксиса, пунктуации, произношения, словообразования, вникнуть глубоко в основы финского стихосложения, а потом разбираться самостоятельно... И всё это вместо ответа на простейший вопрос - это, знаете ли, действительно наводит на мысли, что нет у Вас уверенности в том, что Вы знаете ответ. Как будто я перечисленное выше знаю лучше Вас и хочу Вас подловить. Очнитесь, всё гораздо проще. :о)

"äänestyksessä" и "ehdokkaitakin"
Сами по себе эти оба слова можно произнести хореем
/_/_/
если в стихе используется какой-то другой размер, то ритмические ударения могут меняться. Это же и в русском языке так.
Отсюда слова
mikrofoni - moni могут быть рифмой (женской).
/_/_  -  /_

Нечего больше добавить.
Ссылки я дал, чтобы показать, что  размеры в стихах вполне соответствуют в русском и финском. Если написано классикой. Если нет, то появляются цезуры, анакрузы, еще какие-нибудь ухищрения.

Да что ж такое-то, а?..
"Сами по себе эти оба слова можно произнести хореем" - Геннадий, я пытаюсь у Вас узнать, не как можно произносить эти слова. А как следует их произносить в конкретном контексте конкретного сочинения. Не требуя от Вас обоснования, почему именно так, а не иначе. Не требуя ответа на вопрос, как их принято произносить в финской поэзии. 
А из Ваших пояснений получается, что "можно так, а можно и не так". При этом Вы до сих пор так и не сказали, где расставляете ритмические ударения при чтении финского оригинала вслух.
Спасибо, достаточно. Это какой-то ужас ужасный. Не смею больше отвлекать вашего внимания по таким пустякам.

как ни выражайся, не поймут.
читаем в лит. энциклопедии:
ДОЛЬНИК — иначе паузник — вид тонического стиха, в единицах которого совпадает только число ударных слогов, безударные же слоги являются величиной переменной и могут даже совсем отсутствовать.

Общая формула XU`XU`XU` и т. д. (U` — ударные слоги, X — безударные; величина X — переменна; X = 0, 1, 2, 3...). В зависимости от числа ударений в строке различают двухударный Д., трехударный, четырехударный и т. д. Такой вид стиха характерен для яз. с тоническим стихосложением и очень часто встречается в английской, русской, немецкой поэзии. Можно различать целый ряд модификаций Д., в зависимости от числа ударений в строке (некоторые модификации Д. не сохраняют равного числа ударений, напр. многие стихи Маяковского), от степени варьирования числа безударных слогов между ударными и т. д. (с)
В русской поэзии дольники появляются в начале XIX века, прежде всего в переводах с немецкого и английского, при усвоении творчества западных романтиков, опирающихся на народную песню. (с)
кому-то надо подтянуть мат. часть. )))

Анакруза. 
Аналогичное в музыке - затакт.

Пускай уже будет анакруса. :о)
Я же не говорю о том, что "прочитать нельзя". Можно прочитать. :о)
А на каком инструменте Вы играете, Геннадий? :о)

С пионерского возраста играл в духовом оркестре завода "Арсенал". На тубе, баритоне, тромбоне. закончил детскую муз. школу по классу тромбона. Хватило ума понять, что хорошего музыканта из меня не получится, пошел по другой стезе - в морское училище, ЛВИМУ. Там тоже играл в духовом оркестре, иногда на танцах на саксофоне. С началом работы  с оркестрами было покончено навсегда.

Поменьше верьте (хотя дело Ваше) мастеру интриги, измышлений Флоре. "Бодягой" я назвал его ловкие искажения смыслов, комменты-поклёпы, угрозы. В этом смысле он и сейчас не успокаивается и пишет бодягу, поминая меня. Такие люди конфуза не прощают.

Значит, и музыкальный слух у Вас если не абсолютный, то близкий к нему. И чувство ритма - выше среднестатистического. Это хорошо.
Ну, а интриги меня совсем не интересуют. Разве что сюжетные. :о)
Кстати, я тут к Алёне с просьбой обратился. Не для того, чтобы кого-то посрамить, растоптать или забороть. :о)

 Геннадий:   "Пожалуйста - подстрочник."

Геннадий, если уж в Вашем переводе (или в оригинале?) кое-кем был обнаружен такой сложный стихотворный размер, то может быть и здесь надо кое-что уточнить?


Я не знаю, что такое "поДстрочник". Логически размышляя, это "что-то написанное под чем-то". Но я подозреваю, откуда растут ноги у этого слова.
 
Глосси́рование (англ. Interlinear gloss) — это способ оформления текста, предполагающий наличие кратких пояснений к нему, которые помещаются в строчке между оригинальным текстом (или его транслитерацией) и переводом.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%...

Сам термин состоит из трёх латинских слов: inter (между) lineas (строчки) glossa (язык (в обоих значениях :)). То есть речь идёт о том, когда под каждым переводимым словом пишется его соответствие (с синонимами). Причём сущ. / местоим. в ед. числе и рядом указываются число, падеж и т. д., глагол в неопределённой форме с соответствующими грамм. пояснеиями (время, число, лицо) и тд. Вот простенький пример такого "поДстрочника":
 
Русский - немецкий:

Мы    с           Марко  поеха-л-и         автобус-ом   в  Переделкино.
1PL  COM     Maркo   ехать-PST-PL  автобус-INS  ALL     Переделкино
wir   mit   Мarko   sind   gefahren    Bus-als Mittel      in   Peredelkino.

Вот когда составлен такой "междустрочник" - тогда-то можно судить о тексте оригинала, выискивать возможные значения, заменять группы слов на одно слово и наоборот:

Ich und Marko sind mit einem Bus nach Peredelkino gefahren. -

  Вот это примерно и соответствует тому, что Вы сделали. Я бы назвал это (без буквы "Д") - "построчный - смысловой", так как Вы уже сами выбрали возможные значения синонимов, а значит и общий смысл, исключив возможные варианты, например с игрой слов.

Главное: дело всё-таки в том, что надо доверять специалисту-филологу, который указывает на явные речевые ошибки, так же как хирургу, авиатехнику или пилоту. Ваш перевод действительно несовершенен, Геннадий. Как можно защищать этот ваш текст, в конце концов, если Вы даже сами не в состоянии определить его метрику?

 кое-кем был обнаружен такой сложный стихотворный размер
-
если уж Вы, Яков, таким изящным способом указываете на меня, отвечу. я уже говорила выше, повторюсь для Вас: финское стихосложение относят к метрическому или квантитативному. это связано с традицией народной квантитативной метрики. можно почитать про это у Гаспарова. такие стихи не имеют размера (четкого чередования, свойственного силлабо-тонике), так же, как не имеет размера дольник. ну или можно сказать так: это размер с произвольным числом безударных слогов (а иногда и ударных). что здесь сложного? :) 

Алёна, я имел в виду эту Вашу фразу: "...у А. А. анапест сменяет амфибрахий, у Г. М. - наоборот. Это особенность ритмики оригинала, можно ее игнорировать, а можно передать, что Геннадий и сделал."
Я не вижу, где у Геннадия амфибрахий сменяет анапест. По-моему, он просто переводил слова и выражения не задумываясь ни над размером, ни над ритмикой оригинала. А если она так далека от ритмики русского стиx-я, то зачем пытаться её передавать? Вы же не пытаетесь передавать ритмику китайских стихов?

В этом стишке стоило бы передать более-менее смысл и облечь его в читабельную форму, чтобы не спотыкаться на каждой строчке. Борьбой за чистоту рифм, как Вам известно, Алёна, я не занимаюсь, но вот это место я просто понять не могу:


"Но объявилась кошка вдруг, желая тоже
кандидатом стать на выборах, похоже.
Хоть мышек был в тот день и полон зал
и за кошку лап никто не поднимал,
победила кошка.
У мышей, мурлыкая, прося прощенья,
обещала очень скоро облегченья."


Что это? Желала она быть кандидатом (тогда голосование должно было состояться, лапки бы поднимали / не поднимали / дрыгались) или всё-таки не желала и просто мявкнула - пошли вон, выборы отменяются! Что же там произошло?

Как можно защищать такой текст? Не оказывайте Геннадию медвежьих услуг, смотрю и про любовь его стишок похвалили.
И тот текст править и править надо, чтобы просто понятно стало, чего же ЛГ желает.


PS Задал в гугл-переводчик это место и выпрыгнула вполне логичная фраза:

"Schließlich wollte die Katze mitmachen.
Niemand stimmte für Mäuse."

"В конце-концов захотела и кошка принять участие
Никто не проголосовал за мышей."

За кошку или за мышей HE поднимали лап?, кто же на ком стоял? :)))



так не надо брать плохой пример и вырывать фразы из контекста, Яков, и тогда, может быть, будет понятно, о чем я говорю. у меня речь шла о зачине, начальных стопах вышеприведенных строк: "а строчный зачин в обоих примерах аналогичный: у А. А. анапест сменяет амфибрахий, у Г. М. - наоборот. "  в целом в этих стихах выделить како-то один размер, пусть и с вариациями, не получается (и уж логаэдом там точно не пахнет), поскольку ближе всего (и оригинал, и перевод) к дольнику. Вам режут слух некоторые ритмические переходы? а у Ахматовой - не режут? на мой испорченный слух, ритмические переходы в этих конкретно приведенных строчках похожи.
не вижу, что Геннадий пытается передать, и что там можно передать, не вижу. он переводит дольником. Вам не нравится его дольник, ничем не могу помочь.
а Вы, значит, занимаетесь борьбой за чистоту рядов?
%.)...

Мне уже всё нравится в этом стишке, лишь бы закончилось его обсуждение. Я уже даже не хочу знать, за кого "НЕ голосовали" и как кошка пробралась в президенты подвала.

А чистоту рядов, как Вы выразились, я блюду со школьного возраста, с прополки нескончаемых рядков на плантациях сахарной свёклы в родном ауле.

Яков, если вы не знаете «Подстрочник», пользуйтесь инетом, я не буду тратить на это время.  Невозможно начинать объяснять дифференциалы, интегралы незнающим  арифметику.

При чем тут немецкий? Ваш пример, а уж выводы! - только уводит в сторону от темы. Здесь говорим о финской ритмике, мелодике, стихосложении.

 

«Как можно защищать этот ваш текст, в конце концов, если Вы даже сами не в состоянии определить его метрику?»

Вот за эту скандальную, склочную, даже нахальную фразу делаю вам предупреждение. Уважайте собеседника. Вы все перепутали. Читайте, комменты, пытайтесь хотя бы что-то понять, там все в доступной форме объяснено. Вдобавок Алёна Алексеева прекрасно поработала. Почему-то с ней у нас никогда не было непониманий. Чего вам-то не хватает?

Здесь в Финляндии есть свои и филологи, и профессора в Хельсинском Университете, в Институте Финляндии в Питере,  в Карелии – Петрозаводске. Есть из кого выбрать авторитет. Если вы на А. Флорю намекаете, то ему цены нет по вопросам грамматики, но как поэт, да еще переводчик с финского(?) – тут уж извините! И вас я не знаю. Какая цель писать в таком стиле, в такой манере?

Не встревайте с советами. Уймите свой апломб, высокомерие. Это не конструктивно. Высказались? Спасибо. У меня другое мнение, свое мировоззрение.

Вот, посмотрите здесь, послушайте, спойте вместе с финнами, на русском, чтобы развеять сомнения насчет финской ритмики, размерности. Мало будет, еще пришлю.

https://translation-into-ru.blogspot.com/2019/08/brodyaga-i-lebed-rejno-helismaa-s-finskogo.html

https://translation-into-ru.blogspot.com/2019/09/my-vse-zdes-bluzhdaem-ejno-lejno-s-finskogo.html


Всего!

Я Вас, Геннадий, про арифметику и спрашиваю, обьясните пож-ста, кто и за кого поднимал или не поднимал лапы. У Вас в переводе:

Хоть мышек был в тот день и полон зал
и за кошку лап никто не поднимал,
победила кошка.

В Вашем поДстрочнике:

Наконец, кошка пожелала быть вместе.
Из мышей никто не голосовал.
Кошка победила,

Робот перевёл так:

"В конце-концов захотела и кошка принять участие
Никто не проголосовал за мышей."

Последний вариант самый логичный. Даже Вы этого отрицать не посмеете. Так что же всё-таки в оригинале?  Меня интересует только голое содержание. Форма этого примитивного стишка мне совсем не интересна.  Кто на ком стоял?

О, этим непоняткам конца не видно. Посмотрите: (По мотивам). Это не перевод.
А переводы - по ссылкам, пожалуйста.
Ранее вас интересовало вовсе не содержание. Меняете тему прячо в полете?
Все! предлагаю завязать. Останемся при своих.

Какие тут непонятки?
Вы в состоянии перевести на русский язык вот это:

Lopulta kissakin tahtoi mukaan.
Hiiristä äänestänyt ei kukaan.

Имеет право читатель знать, ЗА кого голосовали/ не голосовали. За мышей или за кошку?

Пожалуйста.
Подстрочный перевод - некоторые просят значения слов. Я это указал, не заметили?

"В конце концов кошка пожелала быть вместе.
из мышей никто не голосовал".
 По всему контексту имеется ввиду участвовать вместе с мышами в голосовании. По всему контексту мыши за кошку не голосовали.  
В моем варианте я придерживался контекста, изложил своими словами именно заложенный смысл по контексту.
Какой криминал (По мотивам)?
Сухой подстрочник и контекст - разные вещи!
Идея стихотворения вовсе не пустая.
Спасибо за уделенное пристальное внимание.

По всему контексту имеется ввиду участвовать вместе с мышами в голосовании. По всему контексту мыши за кошку не голосовали.   В моем варианте я придерживался контекста, изложил своими словами именно заложенный смысл по контексту.

А что же Вы тогда написали, что она "кандидатом стать захотела похоже". Так кандидатом или избирателем? Я уже ничего не пойму, хотя это вроде басня и мораль должна быть ясна. И кто же тогда проголосовал за кошку, если она победила?

Я тоже не сидел сложа руки, открыл финскую грамматику и перевёл эту фразу так:


1. Hiiristä - существ. мышь, мн. ч. в падеже elativ выраж. русский предлог "из".   Итак: "Из мышей".
2. äänestänyt ei - глагол "избирать/голосовать" в 3. лице ед. числа прошедшее время, выр. отриц.. (Imperfekti, negatiivinen)    Итак : "избирал не".
3. kukaan - местоимение "каждый" ед. ч. имен. падеж.


Получилось дословно: "Из мышей не выбирал каждый", или, по-русски, смысл:

  "Никто из мышей не голосовал."

Получилсь, как у Вас Геннадий. Почему робот выдаёт: "Никто не голосовал за мышей" - понять не могу. Может быть робот имеет в виду "ЗА" в смысле "вместо"?

Теперь о контексте:


1. Если кошка присоединилась только к мышам-избирателям, как Вы говорите, то за неё никто не мог голосовать и она не могла победить. Ваша версия не проходит.


2. Если она присоединилась к мышам-кандидатам, а мыши-избиратели не голосовали, то она могла проголосовать за себя и победить. Тогда Вы правы, что она победила, но не правы, что она была в числе избирателей, а не кандидатов.


3. Если кошка присоединилась к мышам-избирателям, а они со страха не стали голосовать, то она просто сорвала выборы - то есть победила демократию. Тогда проходит именно Ваша версия, потому что в самом начале Вашего перевода: "демократию ещё никто не победил". А кошка опровергает это Ваше высказывание.


Но тогда версии Валентина самая верная - у него кот просто "вошёл в полуподвал", а у Вас и Александра Владимировича, где кошка кандидаткой была, не верны.
В общем я в полном недоумении, что же произошло на выборах.   (: