Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 24-02-2021 09:54:07

В предыдущей теме одним участником беседы было повторено чьё-то интересное, на мой взгляд, предложение:
 
"...предлагают перевести подборку из шекспировских цитат.

например это - из "Гамлета" :

Let Hercules himself do what he may,
The cat will mew, and dog will have his day.

Мой вариант:
Пусть Геркулес хоть мир перевернет,
Собака брешет и мяучет кот)
Это Гамлет говорит Лаэрту на кладбище."

Дорогие учстники сайта, для разрядки обстановки предлагается предложить свой вариант перевода этой загадочной фразы. Или выбрать наиболее удачный перевод из существующих. Переводов на русский Гамлета, говорит Википедия, не менее двадцати штук.
Я выбрал это место лишь из некоторых:

Б. Пастернак:
А впрочем что ж, на свете нет чудес,
как волка ни корми, он смотрит в лес

М. Лозинский:
Хотя бы Геркулес весь мир разнёс,
а кот мяучит, и гуляет пёс

Ю. Лифшиц:
Пусть Геркулес все жилы надорвет -
Пес будет лаять и мурлыкать кот."

Упомянутый выше А. Флори:
Пусть Геркулес хоть мир перевернет,
Собака брешет и мяучет кот.

А Чернов:
Чего там Геркулес ни наворотит,
Собака будет лаять по-собачьи,
А кошка не разучится мяукать.

До кучи старый перевод Шлегеля на немецкий:

Laßt Herkules selbst nach Vermögen tun,
Die Katze maut, der Hund will doch nicht ruhn.

PS Вот ещё испанский вариант. Там собака вроде "пробьется", возьмёт верх. 
Que Hércules haga lo que se le antoje;
el gato maúlla y el perro se impone.

Моё предложение как-то так:

Гераклу - подвиги, и пусть мяучeт кот,
Но своего собака часа ждёт.

нo инверсия тяжелочитаемая. :)

............................................................................
Новые цитаты или предложения с благодарностью принимаются.

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 10:34:13

"Ю. Лифшиц:
Пусть Геркулес все жилы надорвёт
пёс будет лаять и мяукать пёс."

Есть у меня сомнения, что Ю.Лифшиц не поставил запятую и заставил пса мяукать.

P.S. Ошибочная "цитата" была через некоторое время Я.Матисом исправлена. Естественно, при этом он не удержался от вздорных упрёков в мой адрес, как будто я виноват в том, что клавиши его компьютера ведут себя совершенно самостоятельно и непредсказуемо. :о)

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 11:06:30

Ну, и мой вариант:


Пускай Эркюль* хоть в стену бьётся лбом,
Собака не подружится с котом.

* - Геракл
:о)

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 12:15:21

- хе-хех... почувствуйте разницу
 
- пусть славит Геркулеса миф – пусты его дела, и
не замяукает мастифф, кот не исторгнет лая...

:о))bg


Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 12:26:52

Разница с оригиналом действительно чувствуется. :о))

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 13:20:03

- мне представляется, что в этом я не столь уж и оригинален... :о))bg - но есть и нюансы, недоступные пониманию самозваных экспертов... a propos, некто Пастернак вообще переврал всё...

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 13:57:07

И что характерно: у Якова своего варианта на момент публикации сообщения ещё не было. Интересно, кто же ему подсказал про "Геракла"? :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 14:13:45

 - по-моему я таки догадываюсь, кто этот зануда... :о)bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 14:16:33

Хехе. :о))

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 14:43:25

Геракл* гладит кошака, 
А псу под хвост глядит Кирка**

(вариация на тему трагедии Вильяма Шекспира)

* древнегреческое имя Геркулеса
** в латинизированной форме - Цирцея

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 15:19:09

Виталий, в слове "Геракл" два слога. В имени "Кирка" - ударение на первом.
А вообще, вторая строка экспромта опять подтверждает достаточно узкую направленность Ваших мыслей. Особенно когда Вы пытаетесь сострить. :о)

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 15:31:32

Ну так мне простительно, я ж не русский. А учусь на образцах великой русской поэзии. Там, где я прочел про Кирку, там эта богиня на языке продавщицы с одесского привоза говорит:
"Но кое-кто и так свинья от рОду"
Вот я и подумал - видать реформа языка была, а я, как всегда, все пропустил. 





Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 15:59:38

И действительно, Вам же скидка положена. Как Ф.Искандеру, который вспоминал однажды, что пришлось ему упирать на дремучесть происхождения.

Но не вышла ли и тут у Вас промашка? Это в наречии, которое пишется слитно, ударение ставится на "от".
А Вы абсолютно уверены, что в существительном с предлогом, которые пишутся раздельно, ударение не может ставиться на первый слог в "роду"?
Например, где Вы поставите ударение (ударения) в "от роду-племени"?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 16:04:11

Я не напишу "от роду-племени". Если Вы так напишете - ставьте где хотите. Я привел Вам пример "от роду". Причем здесь "от роду-племени"?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:14:53

Это и неудивительно, Виталий. И причина понятна. И простительна.
А каким гласным звуком Вы обозначаете третий слог в "Геракл", если не секрет? 
:о)

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Аркадий Шляпинтох

Дата: 24-02-2021 | 14:44:18

Перевод должен быть понятен самому простому читателю. Замысловатые переводы многих толмачей довели до беды. Геракл, Геркулес… Своих героев необходимо славить! Ославят их перекладчики на враждебные языки.

 

Пусть Илья Муромец всех недругов сильней –

трёхглав Горыныч, свищет Соловей…

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 14:45:45

Золотые слова. Поэтому сноски в тексте надо делать, как я

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Аркадий Шляпинтох

Дата: 24-02-2021 | 15:00:30

Илья Муромец*

Горыныч**

Соловей***

 

*    Настоящий герой!

**   Забугорная вражина,

*** Местный разбойник.

Так?))

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 15:05:18

Именно. Вам легче - у Вас латинизированных имен нет

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 15:15:02

- Виталий, а каково ваше мнение об Эркюле?..

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 15:22:56

Ну, это легко - это Пуаро, из кина, все знают

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 15:27:41

Ну, если речь идёт о своих и самых простых, то:
Пускай мяучит грозный Голиаф -
Давид ему свирепо рявкнет: "Гаф-ф!"
:о)

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Аркадий Шляпинтох

Дата: 24-02-2021 | 15:59:36

Сергей, возможно, Вы помните. Литературный герой одного из моих роскошных стишков (щенок Зоил) неправильно гавкнул. Вместо положенного на сайте ''гав'' он вякнул ''авф'' (Сказалось отсутствие филологического образования.) И всё! Стишок удалили вместе с комментариями. И после этого, когда читаю, что администрация не работает – мне становится ужасно обидно! Работает! Ещё как работает! Просто необходимо кому-то вовремя подать сигнал.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:18:13

Аркадий, что за вопрос?! Конечно, помню. Очень даже помню. А теперь Вы, значит, сигнал подаёте или я ошибаюсь?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Аркадий Шляпинтох

Дата: 24-02-2021 | 22:20:16

Ошибаетесь, Сергей! Просто вспомнилась забавная (смешная) история с удалением безобидного стишка. Мой лит. герой подрос, научился правильно гавкать... Вывод: можно гавкать! Но думай на кого и как гавкаешь. Если гавкаешь с акцентом, да ещё из-за бугра - могут утопить в горном ручье, или сварить в собственном саке ))

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 15:21:45

Яков, по поводу Вашего варианта:
"Геракл пусть пашет, пусть мяучит кот,
Но своего собака часа ждёт."
Вы можете привести подстрочник оригинала, которым руководствовались?
И что произойдёт, когда собака дождётся своего часа?

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Погодаев

Дата: 24-02-2021 | 15:47:44

Собака ждёт, когда мяукнет кот -
она Гераклу мясо принесёт.

Извините: перевёл, как сумел...

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:43:09

!! :о))

Есть знаменитый на рынке ларёк,
Где невозможен обвес:
Печень в ларёк приносит орёл,
Торгует в ларьке Геркулес...
:о)

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Косиченко Бр

Дата: 24-02-2021 | 15:41:52

Пусть у Геракла лопнет селезёнка,

Не ощенится кот, пёс не родит котёнка...

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 24-02-2021 | 15:55:47

Спасибо откликнувшимся. Не ожидал такого всплеска остроумия. Честно говоря, я хотел более менее серьёзно обсудить, почему так по-разному была истолкована переводчиками деятельность именно собаки в этой фразе Гамлета. Может быть смысл в том, что собака действительно гулйает, лает или брешет, а может быть в том, что она в лес смотрит, как волк.
Или не отдыхает, как у Шлегеля. Есть и другие варианты. Хотелось бы услышать бесстрастное мнение коллег по этому поводу. Как они понимают это место в контексте: ляпнул Гамлет в этом месте чушь какую-то, или таким образом завуалировал свою мысль. Мне просто интересно это!

@ Виталий, мне кажется не совсем этично выносить Ваши разборки с кем-то сюда. Если хотите, я выскажусь по поводу так оскорбившей вас кирки в той теме, которю Вы открыли. Тем более, что я был инициатором Вашего возмущения. Если нетрудно, удалите Вашу реплику.

@ амис - вы можете сeбя тешить тем, что я у вас что-то подглядел. Ho Это не так. Геракл был у меня ещё вчера, когда я задумал эту тему. Тот первый мой вариант был изменён уже здесь, сегодня. Заменил минуту на час, как и хотел того.

PS Дело здесь не в Геракле, или Геркулесе Пуаре, а в собаке. Где же она-то зарыта?

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:09:07

Яков, в исходном сообщении Вы никакого своего варианта не опубликовали. У меня сохранена эта страничка. И мне непонятно, почему Вы опять начали выкручиваться, как будто действительно подглядели это слово у меня. :о)
Лучше бы ответили на вопросы из моей ноты от 15:21:45.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 16:16:15

У меня нет никаких разборок, Cuellar. Я обсуждаю текст, а не личность. Сайт литературный, ссылку на эту "поэзию" Вы дали сами. Я такое не читаю после первой строки. "Вариация", на мой взгляд, никудышная. Что криминального? Я же не пишу, что автор болван, я просто разбираю так понравившийся Вам текст, полный ляпов. Вот и все.
Вы же сами поставили на обсуждение переводы сразу нескольких авторов и ничего.
До этого Вы ссылались именно на этот текст, как эталон переводческого искусства. Вот я и привожу из него выдержки как образцовые. Зачем двойные стандарты?

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:21:44

Вообще-то, Яков не ссылался на тот текст, как на образец переводческого искусства. У Вас действительно серьёзные проблемы с русским языком, Виталий.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 16:31:27

"А вот, кстати, великолепное переложение на русский язык прекрасного стихотворения последней нобелевской лауреатки, главной идеи этого стихотворения. Но это стихотворение не было даже замечено когортой переводчиков:"

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 16:57:02

Именно так: ни А.Куликов, ни Я.Матис не позиционировали это стихотворение, как перевод.
Я.Матис посетовал на то, что переводчики не обратили внимания на передачу главной идеи оригинала. По его мнению, естественно.
Если ещё подробнее объяснять по-русски, то это значит следующее: "в своём замечательном стихотворении, которое было инициировано оригиналом, А.Куликову удалось передать главную идею оригинала. Чего не удалось переводчикам, которые этого даже и не поняли."
Из этого никоим образом не следует, что сочинение А.Куликова - это перевод. И никоим образом то, что это не перевод, не умаляет достоинств сочинения.
А Вы как-то бинарно рассуждаете. В двух цветах.

И считаете, что "вариация" - это всегда нечто низкопробное, похабное, примитивное и т.д. Не всегда. Далеко не всегда.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 17:20:42

Могу Вас огорчить - и в деле передачи главной идеи оригинала тоже полное фиаско. Прочтите оригинал, и Вы убедитесь в этом сами.
У Луизы Глюк - это несколько холодноватая практичная женщина, у автора - хамоватая влюбленная дама.
Со смыслом тоже полная сумятица - что за "Хоть понимала, что дорогой зла Вы прямиком отправитесь в могилу"? Какая дорога зла у Одиссея? У Глюк этого в помине нет.
Что за "И если я пролью две-три слезы" в устах богини? Если бы автор правильно перевел, то убедился бы, что плачет не Цирцея, а сам Одиссей. И не было бы невесть откуда взявшегося "чтобы я от горя не вопила" и далее прям Цветаева: "Мой милый, что тебе я сделала?"
Короче, сумбур вместо музыки. Читать надо внимательно и переводить тоже, а лучше вовсе не писать, если что не понятно.
Это все, конечно, от Кирки. Если у человека нет поэтического слуха, то так и будет писать про кирку. Во всех остальных русских переводах - в литературе, живописи, театре, кино, музыке - везде Цирцея, волшебное таинственное звучание имени богини луны.  


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 17:31:00

Виталий, Вы опять не поняли: это Яков считает, что А.Куликов отлично передал главную идею замечательного оригинала. А Вы считаете, что не передал. Но Вы в данном случае не авторитет, поскольку судите не по оригиналу, а по переводам. Практически не отличающимся от машинных, унылым и бесцветным. Хотя и сделанных выпускником престижного вуза и матёрым переводчиком (а ни то, ни другое ещё не гарантирует безупречности в 100% случаев). :о)

Я на авторитетность тоже претендовать не могу, но у меня оригинал не вызвал каких-то ярких эмоций. А вариация А.Куликова - вызвала. Причём, близкие к эмоциям Якова.

На этом у меня арсенал пояснений исчерпался, а повторяться неохота. Так что если Вы что-то ещё не понимаете (а что такое "вариация" Вы по-прежнему не понимаете), то извините.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 17:35:47

А что повторять, когда Вы просто болтаете. Я Вам по полочкам все разложил, а Вы пустословием занимаетесь. Возьмите перевод, уловите мысль и пляшите от этого, а не от своих фантазий. Делом надо заниматься.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 18:01:33

Ничего Вы не разложили ни по каким полочкам. Вы своё субъективное понимание изложили, как по-Вашему надо переводить оригинал. О котором Вы судите по другим переводам и уверены, что вариация - это нечто из разряда написанного на заборах, в подъездах и в лифтах.

Так что действительно давайте прекращать болтовню. А потому - сформулируйте главную идею оригинала. Сами сформулируйте, как Вы её понимаете.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 18:06:14

По-моему без толку. Заранее со всем согласен. Жгите!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 18:25:54

А Вы попытайтесь. Чтобы не сложилось впечатления, что не можете.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 18:44:28

Дерзай, нечего болтать.

CIRCE’S POWER
Louise Gluck

I never turned anyone into a pig.
Some people are pigs; I make them
Look like pigs.
I'm sick of your world
That lets the outside disguise the inside. Your men weren't bad men;
Undisciplined life
Did that to them. As pigs,

Under the care of
Me and my ladies, they
Sweetened right up.

Then I reversed the spell, showing you my goodness
As well as my power. I saw

We could be happy here,
As men and women are
When their needs are simple. In the same breath,

I foresaw your departure,
Your men with my help braving
The crying and pounding sea. You think

A few tears upset me? My friend,
Every sorceress is
A pragmatist at heart; nobody sees essence who can't
Face limitation. If I wanted only to hold you

I could hold you prisoner.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 24-02-2021 | 18:56:55

Классное стихотворение! У меня оно вызвало яркие впечатления.
)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 18:58:21

У меня тоже, Ирина. Можете сравнить с вариацией.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 24-02-2021 | 19:03:42

Я прочитала вариацию, но творчество А.Куликова лично мне не слишком близко. Поэтому высказываться не хочу - могу оказаться предвзятой.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 19:07:01

И то верно. Зато с каким апломбом автор вещает под чужими текстами. Прям в стиле своей Кирки.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 24-02-2021 | 19:39:52

И это тоже отталкивает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 20:30:50

А главное, обязательно, чтобы нобелиант...
Помню, Ситницкий так за Шимборскую ухватился.
Шимборская: "Nie radzę ścinać - powiedział jej fryzjer" - даже по-русски ясно "Не советую стричь - сказал ей парикмахер".
Наш поэтопереводчик выдает: "Не советую обрезать - советует парикмахер". Пишу, что время не то и повторы в одной строке - полный бред, у поэтессы этого нет. Матом кроет. Пусто-пусто, а гонору... 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 24-02-2021 | 19:46:16

Представьте себе, я тоже категорически против Кирки.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 20:11:42

А как можно так вообще писать, я не понимаю. Никто так не пишет. Хорошо, что не Зубило. Но и это бы автора не смутило. Там и перевод неправильный - вкладывает в уста Цирцеи сказанное Одиссеем (о слезах). Все набекрень. Все-таки язык надо знать, гугл-переводчик плохой помощник))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 19:19:57

Ирина, а как по-Вашему: вариация - это всегда похабная/пошлая/низкопробная поделка из разряда тех, которые не отягощённые интеллектом люди (чаще подросткового возраста) пишут на заборах, в подъездах и т.п.?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 24-02-2021 | 19:41:41

Сергей, по-моему, этого никто не утверждает - Вы утрируете.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 19:51:46

К сожалению, утрирование весьма незначительное. Если вообще имеет место. Но это не имеет отношения к теме, развивать не буду. :о) 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 19:09:41

Не припоминаю, чтобы мы на "ты" переходили. И не вижу, где тут Вы своё изложили своё понимание главной идеи оригинала.

Не можете этого сделать - так и скажите. А копипастить текст вместе с перлами вроде

"¶n?Ж®xя›jяN№вкjю›ёі«ё·юm·ыівкjь"


или

"юЅ7«‰јян:лъjЦmщлz"


ума большого не надо.

Кстати, это у одного из Ваших авторитетов оригинал с этими ляпами так и болтается до сих пор. Я себе представляю, какой уровень у этого "переводчика", если он такое в упор не видит.
Так жду изложения главной идеи, как Вы её понимаете.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 19:14:38

Успокойтесь, это проблемы переноса латиницы. Я уже давно и сразу исправил. Сергей, Вы по-русски понимаете? Заранее предвосхищаю, что я спрашиваю "понимаете", а не "говорите" 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 19:24:49

Это не "проблемы переноса латиницы": по ссылке
https://fabulae.ru/poems_b.php?id=343252
текст оригинала именно с этими ляпами болтается.

Так мне ждать Вашего изложения главной идеи оригинала или Вы не в состоянии это сделать, а только утверждаете, что Яков неправ?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 19:29:15

Fare thee well, and if for ever
Still for ever fare thee well.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 20:02:05

Резюмируя:
- своего понимания, в чём заключается главная идея оригинала, у Вас нет или изложить его Вы не в состоянии;
- чужое понимание Вы скопипастить постеснялись или не нашли;
- из этого следует вывод, что понимание Якова - неверно.
Очень убедительно.

А в цитате из Байрона, подозреваю, есть проблемы с пунктуацией. :о)


Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 28-02-2021 | 09:45:59

Виталий, Вы абсолютно неправы обвиняя меня в двойных стандартах. Я всего лишь привёл пример подхода к переводу в теме, посвящённой переводчикам, открытой Вами. Теме, не посвящённой какому-то конкретному переводу. Общей теме посвящённой переводу. Вы могли бы, как автор темы, тогда просто сказать - Яков, уберите. Я бы убрал. Моя же тема не общая, она посвящена двум конкретным строчкам из переводов Гамлета. И если бы Вы удовлетворили мою справедливую просьбу, то не дали бы повода к самовозбуждению, вылившемуся в километр этого флуда.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 10:37:05

Ну, положим флудил не я, потому как всегда стараюсь говорить конкретно и строго по теме. Если Вы заметили, я даже избегал называть имя автора. 
Ваш пример с вариацией был строго в русле разговора о переводах, так что я от него никуда не уходил в сторону. Вы здесь человек новый, и поэтому несколько иначе представляете себе существующие здесь этические нормы. Хотя, думаю, уже поняли, что сайт далеко ушел от института благородных девиц. Здесь некоторые "гении" абсолютно безнаказанно (потому что никто не отвечает на это из естественного чувства брезгливости) позволяют себе все - унижение, хамство, критику не текстов, а личности автора. Обычным делом для них явл. подчистка текстов после критики без ответа на замечания или удаление оного с последующим выставлением уже без критических комментариев под "шедевром". 
Я же предложил что-то вроде разбора перевода в формате литстудии, аргументацию, которая петухам и кукушкам претит в принципе. После этого у таких горе-авторов обычно есть лишь один аргумент - мат. Но этого мата мы как раз не слышим ни от автора, ни от его заокеанского горе-гуру. Значит мое поведение - единственно верное в данной ситуации и служит очищению сайта от скверны. Я выполняю роль чистильщика, хотя это работа редколлегии, без потворства которой все эти чуваки избегали бы такой "творческой" активности.
И побольше юмора, Вы же из России и сумрачный германский гений Вам ни к чему)))
  
  

Тема: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Вяч. Маринин

Дата: 24-02-2021 | 17:37:21

Сосед привел сегодня ко мне сынишку, чтобы я за парнем присмотрел, пока он сам по делам отлучится. Игрушек у меня нет, разве дать почитать что... Спрашиваю мальчика: «Макс, ты читать - писать умеешь?». «Да, - отвечает, - только по слогам ещё и буквы неровные получаются».  «Ну,- говорю,- ничего, давай будем улучшать твоё письмо. Ты про Геракла слышал?» Максимка оживился: «Да, так мама папу называет: хиракл ты мой!».  Я ему: «Отлично. Вот  тебе ручка и бумага. Здесь стишки про Геракла, кота и собаку. Я большими буквами напечатал, чтобы тебе удобно было.  Перепиши на чистый листок стих, какой  понравится. Можешь что от себя добавить...  Его труд я прочитал уже после того, как отец забрал сына:

 

Хиракл пусь скажит пусть мя учит кот

Ни то ево сабака щас сажрёт.

:))

Тема: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Владимир Корман

Дата: 24-02-2021 | 18:57:51

Почин : для разряда обстановки очень полезен  и уместен, и Шекспир подвернулся весьма кстати. У Шекстпира в каждом почти из 154 сонетов
в конце блестящее двустрочное окончание.
Сколько можно набрать любопытных вариантов у
 разных досужих переводчиков, в том числе именитых.  Конечно, нужен охочий и трудолюбивый  исследователь и коллекционер. В общем: и пойдёт писать губерния...
 ВК








Тема: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 24-02-2021 | 18:58:56

Поэт растет )

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 24-02-2021 | 19:42:15

Ирина Ивановна, позвольте я отвечу Вам, а не тому, который открыл эту тему кагбэ для разрядки.
Я не намерен удостоивать его чести, вступая с ним в диалог, но читателям это может быть полезно.
Я прекрасно понимаю, что сказано у Шекспира в каждой фразе "Гамлета", ибо переводил эту пьесу много лет.
Пусть Геркулес хоть мир перевернет
расходится с оригиналом, но перекликается с Лозинским. Но если бы этого не было у Лозинского, я написал бы то же самое.
Я провожу красной нитью тему перевернутого или вывихнутого мира, архиактуальную для Шекспира.
А образ Геркулеса, который держит на себе мир - и, следовательно, может его перевернуть, - присутствует у Шекспира в реплике Розенкранца
Ay, that they do, my lord; Hercules and his load too.
Да, милорд, они это делают (побеждают профессиональных актеров), и Геркулеса с его ношей (Землей на плечах - т.е. миром на плечах) тоже.
Я увязываю реплику Гамлета с этой репликой.
Что мне - отказываться от своей трактовки, если она перекликается с Лозинским, у которого такой интерпретации, возможно, и не было? Щас!
Формулировку насчет пса я всего лишь привел к понятному смыслу.
Кстати, у Высоцкого, который имел некоторое отношение к "Гамлету":
Собака лаяла, и кот мышей ловил.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 20:14:20

- а то ещё есть цитата - "собака лаяла, на дядю фраера..." -  :о))bg

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 24-02-2021 | 20:04:29

Да, кстати, по поводу формы мяучит (мяучет).
Первая - от устаревшего глагола 2-го спряжения мяучить - он мяучит.
Вторая - от современного глагола 1-го спряжения мяукать. Считается, что у него изобилующая парадигма:
Он мяукает - мяучет.

Тема: Re: Для разрядки обстановки / Геракл пусть скажет...

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 24-02-2021 | 20:05:38

Мя учит (меня учит) кот - отлично.
Мой кот Ньютон (потому что он кот ученый) меня многому учит.

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 20:35:50

- что сказать тут - при хотении Яковом, как лучше, опять же получилось как всегда... т. е. невнятная занудная галиматья, где явно проступает желание пана Ткаченки выступить арбитром-изобличителем, одновременно с попыткой г-на Флори стать злостным примирителем... в очередной раз... :о))bg

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 24-02-2021 | 21:53:29

Да, видимо, по-другому не получится. А я ведь надеялся, что кто-нибудь и о собаке вспомнит.
С Гераклом-то все ясно, тут и рассуждать нечего. А вот собака! Ее переводчики то брехать заставили, то скулить, то враждовать с котом, то не бездельничать (Шлегель). Пастернак вообще в лес выгнал. А ведь ещё минимум две дюжины переводов на русский есть - страшно подумать, что за муки ей те переводчики уготовили. А теперь все молчат почему-то.

 Шесть слов-то всего: "and dog will have his day" ( а у собаки настанет ее день) - ну ведь хоть что-то должна означать эта фраза! Эй, собаководы, может быть у вас идея какая есть?

PS Ведь недавно изгнанный ваш (почти) симпатизант именно о собаке вопрос задавал, если не ошибаюсь? Где это прочесть можно?
PS Вот ещё испанский вариант. Там собака вроде "пробьется" (то ли за себя постоит?)
Que Hércules haga lo que se le antoje;
el gato maúlla y el perro se impone.


Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 24-02-2021 | 22:20:48

Может "Пес же наказанья ждет"? Это же из диалога Гамлета с Лаэртом. Речь идет о верности. Гамлет готов принести любую жертву. Преамбула об этом говорит.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 22:29:33

Яков, а я ведь не зря спрашивал у Вас про подстрочник. Про буквальный нерифмованный перевод, которым Вы пользовались для сочинения своего варианта. Вы предпочли мой вопрос проигнорировать.
При этом, если переводчик не понимает смысла, который вложен в оригинал, то как он может делать перевод?
И тут надо отличать ситуацию с неправильным пониманием смысла: переводчик может и не знать, что понимает неправильно. Или понимание может быть неоднозначным.
А Вы-то сделали перевод вообще без понимания.
При этом Вам не приходит в голову простая мысль, что все они могут быть связаны. Вы на Геракла. кота и собаку смотрите, как на первых попавшихся персонажей, которые пришли в голову сочинителю оригинала ("С Гераклом-то все ясно, тут и рассуждать нечего")
:о)

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-02-2021 | 23:28:13

вот здесь: https://idioms.thefreedictionary.com/every+dog+will+have+its+day#:~:text=According%20to%20Erasmus%2C...
пишут, что это идиома: every dog will have its day
типа: и на нашей улице будет праздник,
каждому когда-нибудь повезет.
:)

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Валентин Литвинов

Дата: 24-02-2021 | 23:45:49

А мой вариант перевода этого двустишия таков:
Пусть Геркулес усердствует, а кот
Урчит и пса собачье счастье ждёт.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 24-02-2021 | 22:18:21

Иван, при чём тут изобличение? Просто я органически не переношу балаболов, которые бездумно повторяют не ими придуманные сентенции, но не в состоянии ни слова сказать от себя. Когда есть набор расхожих штампов, но без умения приложить их к конкретной ситуации. Когда есть ссылки на "авторитетов", но без умения пояснить, что же ими сказано.
То есть, начётничество. Количество, так и не перешедшее в качество.
:о)

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 24-02-2021 | 23:31:52

В некую деревню пришёл странник. Он спросил у старика, сидящего на околице:
— Добры ли жители этой деревни? Приветливы ли?
Старик не стал отвечать прямо, а задал встречный вопрос:
— Друг мой, а каковы люди в тех местах, откуда ты родом?
Со злобой и горечью в голосе путник ответил:
— О, это жестокие, злобные и несправедливые людишки. Они — причина всех моих бед. Но почему ты спрашиваешь?
Старик помолчал немного, а потом молвил:
— Друг мой, мне очень жаль, но здесь люди такие же. Тебе они покажутся такими же.
Едва этот путник ушёл, как к старику подошёл другой странник и задал тот же вопрос:
— Что за люди живут в вашей деревне?
— Друг мой, вначале скажи, какие люди живут в твоих родных местах?
Услышав вопрос, путешественник переполнился добрыми воспоминаниями, в его глазах заблестели слёзы радости. И он сказал:
— Ах! В них столько любви и добра! Они — источник всех моих радостей. Не стоило мне уходить из своих родных мест!
— Друг мой, — произнёс старик. — В нашей деревне люди не менее добры. Они в точности такие, как твои соотечественники. Люди не слишком отличаются друг от друга.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 25-02-2021 | 09:20:23

Алёна: "вот здесь: https://idioms.thefreedictionary.com/every+dog+will+have+its+day#:~:text=According%20to%20Erasmus%2C.... пишут, что это идиома: every dog will have its day типа: и на нашей улице будет праздник, каждому когда-нибудь повезет. :)"  
Браво, Алёна! - "для каждого пса настанет его день"
Собака выжидает своего момента. А если верить Эразму, связавшему возникновение этой поговорки со смертью Еврипида, разорванного собаками, то всё обретает свой смысл в этой фразе и в контексте ситуации на кладбище. Еврипид очень даже кстати. Ведь Гамлет играет роль сумасшедшего - пьеса в пьесе. Конечно же ни у Лозинского, ни у Пастернака не было сегодняшних возможностей - "прошерстить" каждое непонятное место с помощью интернета.
Но Пастернак все-таки каким-то чутьём уловил, что "a у собаки настанет ее день" не просто затычка, и перевёл это место русской поговоркой. Cамый точный перевод нмв по сравнению с другими (на русский язык).

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Евгений Иванов

Дата: 25-02-2021 | 10:40:12

Яков, все-таки скрытые смыслы если есть, прячутся за явными. А явный в этой цитате, видимо, в простой логической конструкции- воздействие, даже очень сильное, никак не повлияет на чужеродные ему предметы, пусть и незначительные. А кошка с собакой, как классический пример противоположных «предметов», усиливают эту мысль.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 25-02-2021 | 11:33:19

Да я же не против скрытых смыслов, Евгений! И ни кота ни собаки выбрасывать не хочу. :) Прочтите ссылку Алёны по поводу толкования этой поговорки. Эразм жил на полвека раньше Шекспира. Был известным ученым. Вы ведь не против того, чтобы это место перевести так, как написано в оригинале - "пусть Геракл делает то что в его силах, кот будет мяукать, а у собаки наступит её день" А читателю позволим в зависимости от контекста самому толковать. Например так: пусть герои постоянно занимаются своими подвигами (добрыми делами), кот равнодушно взирает на это (кот сам по себе), а собака просто ждёт своего часа, чтобы начать действовать. Обратите внимание на современный испанский вариант, кстати. Или Вы действительно считаете, что нужно переводить: собака или гулает, или лает, или не подружится с котом?
PS Ну разные были возможности тогда и сейчас, согласитесь. И эта тема не в упрёк Лозинскому и Пастернаку, повторяю ещё раз.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Косиченко Бр

Дата: 25-02-2021 | 11:43:44

Астрономически-фольклорное:

Лишь Геркулес восстанет в полный рост,

Псу будет кость, коту - Великий Пост

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 25-02-2021 | 11:08:30

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 25-02-2021 | 14:22:23

Вот я тоже замечала, что "неточные переводы Пастернака" всегда самые точные.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 25-02-2021 | 17:18:51

- Ирин, меня душит смех, ибо "перевод"  вашего кумира - это бред сивой кобылы...  поясняю для невежд свой не самый последний переклад...  кот ловит мышь, устраивая сам себе праздник, глупый собак тупо ждёт кормёжки, как праздника, а ещё более тупой силач Геркулес безвозмездно вершит подвиги, теша своё самолюбие... неужели это не понятно?.. или же мне к каждому стишку пояснительную записку прилагать штоле?.. а пан Ткаченко, кстати, меня сумел порадовать на этот раз своей въедливой дотошностью, до чего не додумался ни один "наследник" вашего корифея (кумира тоже)... :о)))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Косиченко Бр

Дата: 25-02-2021 | 17:44:40

Сатирик перекладывал "ГамлЕта":

Соль в том, что идиёты все атлеты.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 25-02-2021 | 18:37:16

- дык давно уже, Бр, хоть и не нами сказано - сила есть, ума не надо... :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 26-02-2021 | 10:00:37

Зря вы так о Пастернаке, OBG,. Ваши же попытки все неудачны, больше похожи на кривляние. Очевидно потому, что вы с содержанием пьесы не знакомы. Даже пары строчек перед этим местом, или после него не прочли, чтобы контекст уловить. Напоминает мне нашу беседу о Царской невесте. Ну а по поводу "дотошности" некоторых "панов", отмеченной вами - скажу, что очень уж невнимательны стали - Алёна гораздо раньше ссылку с первичной информацией предоставила (именно ту, которую я и ожидал:)), a в этой вторичной, менее информативной ссылке никто уже не нуждался, кроме вас может быть.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 10:49:26

"Гамлет" Пастернака как перевод изобилует вольностями - это аксиома, Иван Михайлович прав. Кстати, в ставшем классикой спектакле "Гамлет: Камбербэтч", англичане выбрали перевод Гнедича: "Что б Геркулес ни делал - все мяучит кошка. Пес же наказанья ждет". Это близко к фразеологизму "ждет своего часа", (здесь - "грозного"). Возможно у Гнедича было бы более точно "провиденья" вместо "наказанья", но он бежал впереди лошади, предвосхищая финал трагедии. Перевод Гнедича удивительно точно ложится на игру актеров, "поддерживая" эмоциональный фон и делая диалоги полифоническими.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 12:56:47

минуточку, Виталий,
это что же получается, те субтитры, которыми Вы так восторгались — были переводом Гнедича?!
))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 13:03:50

Ну да, а что Вас смущает?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 13:06:27

те самые субтитры, про которые Вы сказали:  а читая субтитры, открываю для себе нового Шекспира - тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора - этого даже близко нет ни в каких русских адаптированных переводах, вольных и "невольных", постановках и фильмах. ?
)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 13:19:56

Ну конечно, я же слушаю английскую речь и наблюдаю игру английских актеров. Театр - искусство полифоническое. Я же написал, что этого нет в наших постановках. Это же не Смоктуновский, играющий советского интеллигента Гамлета Гамлетовича. Это реакция носителей языка на текст Шекспира. Субтитры точно ложатся на игру актеров, оправдывают их реакцию, по-новому раскрывают классика. Все правильно. Часть моей фразы вырвана из контекста предложения. Здесь субтитры - это не синхронный перевод, Алена. Это поэтический текст. 
Да, и они выбрали именно Гнедича, а не Лозинского или Пастернака, потому что такой симбиоз получается, если речь ложится именно на этот перевод.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 13:55:54

то есть Вас устроил "смысл написанного" Шекспиром в переводе Гнедича? и Вы открыли для себе нового Шекспира - тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора ?
— что ж, это лучшая похвала для переводчика!

Евгений (Иванов), Вы спрашивали: что может получить читатель от прочтения стихотворного шедевра, написанного на незнакомом языке, прочитав его в рифмованном переводе?

мы Вам отвечаем )))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 14:01:20

Я вообще думал, что это какой-то новый поэтический  текст перевода. Я до этого читал только Лозинского, и слушал в постановках Пастернака. Гнедич лег идеально, хотя не исключено, что при чтении он более академичный, сухой и не такой искрометный. А Вам его перевод обсуждаемой фразы понравился?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 14:45:28

не знаю, как в контексте пьесы, но в ближайшем контексте (Гамлет с Лаэртом соперничают в скорби на могиле Офелии?), насколько я поняла, под "кошчонкой" (Что б Геркулес ни делал, все мяучит
      Кошчонка. Пес же наказанья ждет!)
Гамлет подразумевает Лаэрта? и если это он о себе говорит: день придет, то вряд ли он (жа)ждал наказания? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 15:13:57

Под кошкой - да, однозначно плачущего Лаэрта. Ну да, поэтому я о провидении написал. Это ближе к "ждет своего часа". Гамлет говорит Лаэрту не только о любви к Офелии, но и о дружбе с ним самим. Может пёс Гнедича (ведь не собака или волк) это еще и синоним преданности, верности и отсюда готовность понести наказание, если друг обвиняет его в смерти сестры? Но Кембербэтч гневно выкрикивает эту фразу с подтекстом: "Что ж. я готов ответить за все, если ты этого пожелаешь!" И здесь опять же провидение было бы точнее по смыслу, чем просто наказание. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 21:13:21

носители языка расходятся: одни считают, что полубог Геракл противопоставляется скромным и слабым кошкам и собакам, типа кроткие наследуют землю. не могущественный Геракл победит, но скромный пес.
но есть и такое мнение: Гамлет жаждет мести за убийство отца и представляет себя праведным героем Геркулесом, и несмотря на то, что при дворе с ним не считаются, он как пес дождется своего дня.

а вот близкий, кмк, перевод:
в.князь К.Романов:
Так Геркулес что там ни делай, - кот
Всегда мяукает, и день для пса придет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 21:32:35

Может быть, хотя ранее Гамлет иронически высказывается о своей схожести с Геркулесом. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 22:04:45

Виталий, но ведь и собака из второй сцены второго акта — не слишком симпатична? ;)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 26-02-2021 | 22:11:04

Не помню, честно говоря, что там о собаке

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 26-02-2021 | 22:21:07

(и не надо))

главное: Собака брешет!
%.)..

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 27-02-2021 | 12:35:57

Виталий, не сочтите за придирку, но не "Кембербэтч", а "Камбербэтч" ("u" в закрытом слоге ближе к русскому "а" и во всяком случае никак не "е").
А вообще Вы опять напоминаете своими рассуждениями "артистку искусства" из "По семейным обстоятельствам", так что и возражать Вам как-то неловко. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 27-02-2021 | 14:57:47

"Кстати, в ставшем классикой спектакле "Гамлет: Камбербэтч", англичане выбрали перевод Гнедича" - если не секрет, откуда уверенность, что "англичане выбрали"? 
:о)

"Что б Геркулес ни делал - все мяучит кошка. Пес же наказанья ждет"
А знаете ли Вы, каким был текст этого фрагмента в первой редакции перевода П.Гнедича?
А был он таким:
"Чтобъ Геркулесъ ни совершалъ,-- все кошка
Мяукать будетъ,-- а собака ждать,

Когда ея чередъ визжать настанетъ..."
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 28-02-2021 | 02:02:03

- крив видно Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера, боком один с образцом схож и его перевод... :о))bg - вот и тут опять слажал, если верить А. Пушкину...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 02-03-2021 | 09:42:33

Вряд ли Пушкин видел настолько далеко в отношении внучатого племянника. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 02-03-2021 | 12:04:40

- умничанье большинства участников этой "научной" конференции прояснило ситуацию не больше моего "кривляния"... a propos, упиваясь своими "умными" толкованиями они и внимания не обратили на мои ОСТРОумные... :о)))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 02-03-2021 | 12:22:24

Насчёт "упивства", Иван, ты попал в яблочко. :о)

https://vk.com/video3974785_171759697

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 02-03-2021 | 12:23:34

- да аы не читаете ни хрена, это "браво" не Алене, хотя конечно и ей тоже, но первее толкование этой загадочной фразы нашёл таки неутомимый Ткаченко, и на этом можно было этк бесплодную дискуссию закончить, потому что никто на ИДИОМУ не ссылался, все  приведённые авторитеты тупо перевели мяв и лай... Слава Сергею Ткаченке и ПОЗОР буквоедам классикам!.. и уж тем более вообразившим о себе невесть что дилетантам от поэзии - "инженерам человеческих душ"... :о)))bg

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 25-02-2021 | 09:56:00

- кот ловит мышь, а шавка корма  ждёт,

Геракл в сравнении с ними — идиот...


PS

- геройство не предполагает мзды,

лишь ради славы все его труды...

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: евгений пальцев

Дата: 25-02-2021 | 13:16:48

Хоть небо, Геркулес, столкни с высот —
Собака лает, караван идёт.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 25-02-2021 | 13:59:26

Пусть в море небеса  Геракл столкнёт - 
Толмач собачий лай переведёт.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Вячеслав Егиазаров

Дата: 26-02-2021 | 00:59:54

Геракл - герой, не зря к Богам допущен
Собака лает, кот мяучит в кущах

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 28-02-2021 | 09:23:10

Алёна: а вот близкий, кмк, перевод: в.князь К.Романов:


<Так Геркулес что там ни делай, - кот
Всегда мяукает, и день для пса придет.>

Виталий: перевод Гнедича:
"Что б Геркулес ни делал - все мяучит кошка.
Пес же наказанья ждет".

Интересные варианты. Пожалуй, перевод Романова ближе всего. А Гнедич, по-моему, совсем не в тему. Правильно, Виталий, этой фразой он убивает интригу, пытаясь предложить зрителю разгадку. Я думаю, Гамлет не подразумевает под кошкой, собакой, Геркулесом конкретно никого из действующих лиц. Эти фигуры всего лишь олицетворение продолжающегося действия. Наверняка он знал толкование Эразмом этой поговорки - то, что ее возникновение связано со смертью драматурга, разорванного собаками (см. ссылку Алёны). А ведь в пьесе Гамлет сам драматург, одновременно играющий роль в своей же пьесе. По крайней мере начиная со сцены про театр в театре. И фраза про пса, ждущего своего часа, сказанная в связи с непонятным, изменившимся поведением Лаэрта по отношению к Гамлету: "Я же Вас любил..." лишь догадка Гамлета о том, что в его пьесе развивается новая интрига, опасная для него. Это предупреждение самому себе-драматургу: помни о судьбе коллеги Еврипида! Поэтому-то и перевод Паcтернака, скорее всего не знавшего о поговорке, скрывающейся за этой фразой, очень близок по смыслу к оригиналу. Он держит зрителя в напряжении и предупреждет об опасности. А кроме этого поговорке соответствует поговорка, если говорить о форме.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 10:47:44

В том-то и дело, что подразумевает, здесь не просто идиома. Я поэтому предложил слушать и смотреть игру английских актеров. Гамлет, говоря о мяукающей кошке, обращается к Лаэрту еще и жестом, то же самое при фразе о псе. Я выше писал это Алене. Поэтому остаюсь при мнении, что при условии замены наказанья на провиденье перевод фразы Гнедичем явл. самым точным.  

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 14:08:17

Я подозреваю, что скоро мне не нужно будет обращаться к ЛОР-врачу. У меня от этой, извиняюсь за выражения, дискуссии уши совсем уже увяли.
Еврипида приплели, Камбербэтча... Скоро Шерлок в ход пойдет.
А у меня один вопрос: самим-то слабо перевести "Гамлета", а не изощряться - я уж не знаю, как культурно назвать, в чем, - с двумя строчками?

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 14:20:04

Вашего решающего слова ждем-с, потому как все дилетанты, переводившие "Гамлета", как видите, никак не могут прийти к однозначному решению загадки тысячелетия. И зачем ЛОР, когда нужен офтальмолог.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 14:35:01

Это фигура речи, вроде шекспировской "слышать глазами".
Я более 30 лет назад не расстаюсь с ЛОР-врачами, но не имел дела с офтальмологами. Я хотел сказать: скоро мне услуги ЛОР-врача не понадобятся. Уши вянут от всего этого.
Кроме того, есть еще один нюанс: я хорошо слышу написанное, в отличие от многих - извиняюсь - литераторов.

"дилетанты, переводившие "Гамлета" -
это кто же здесь, интересно, переводил "Гамлета"?
Я знаю только Ю. И. Лифшица, но он здесь не высказывался.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 14:47:12

Вы невнимательны. Это классические переводы. Никудышные, видать, раз так радикально противоречиво трактуют фразу. У Вас, хорошо слышащего написанное,  есть что сказать конкретно по теме или Вы тоже просто поболтать пришли?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 15:42:34

Поболтать - это не моё занятие.
Эта, с позволения сказать, дискуссия и не заслуживает внимания. Я мог бы сказать, что со мной делается, когда я ее пробегаю глазом, но такая лексика в Интернете запрещена.
Смысл фразы Гамлета понятен: никакими сверхтитаническими усилиями не изменишь природу.
Какие бы подвиги ни совершил Геркулес, кот будет мяукать, да и пес в один непрекрасный день проявит себя, т. е. вас обгавкает, а то и укусит.
Кот - животное своевольное. Я это хорошо понимаю, у меня у самого кот Ньютон - очень независимый товарищ.
А собака, вроде, существо прирученное, ласковое, покорившееся человеку, но и она себя покажет.
Кот - природа неукрощенная, собака - укрощенная, но любую природу одолеть нельзя.
Неужели этот смысловой оттенок - такая немыслимая драгоценность, что ее надо непременно воссоздать дословно? Или достаточно передать общий смысл: несмотря ни на какие геркулесовы подвиги, кот останется котом, а собака собакой?
Шекспир часто выражается замысловато.
Теперь хочу обратить внимание на то, о чем кто-то заговорил, но бросил на полуслове.
Геркулес в "Гамлете" упоминается трижды - и всегда в очень характерном контексте бессилия, естественном для данной трагедии.
Сначала Гамлет говорит, что он - не Геркулес.
Затем речь заходит о молодых да ранних актерских труппах, которые одолевают маститые театры, включая "Геркулеса с его ношей", т. е. "Глобус". Это образ "смены поколений", конца героической, титанической эпохи.
И, наконец, в 5-ом акте Гамлет говорит о Геркулесе, который бессилен изменить мировой порядок. Замечу: неизменность миропорядка - главная тема "Гамлета".
Что здесь еще высасывать из пальца?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 16:09:28

Прям не сайт, а паноптикум уязвленных самолюбий.)) Хорошо, что снизошли до нашего уровня. Про природу собаки и кошки мы, как ни странно, догадывались. Пёс или кот - вот в чем вопрос. Мы не пришли к общему знаменателю - это идиоматическое выражение или просто апеллирование  к природе этих животных? Про пса - "ждет своего часа". 
Вот почему интересен Гамлет-Камбербэтч. Он пренебрежительно бросает плачущему Лаэрту фразу о мяукающем коте, ни о какой неукрощенной природе не может быть и речи. Более того, Лаэрт показал, что он более чем управляем.
Я говорил о Геркулесе, но в первом акте он является совсем не в контексте бессилия. а как синоним силы в превосходной степени. Гамлет боготворит отца.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 16:26:29

Не занимайтесь словесной эквилибристикой.
Эту пьесу я как-нибудь помню.
Об отце Гамлет говорит, что тот сочетает в себе божественные черты, каждая из которых - как бы печать, поставленная на нем (отце) каким-нибудь божеством, чтобы удостоверить: вот это и есть человек.
Отца он сравнивает с Аполлоном, Юпитером, Марсом, Меркурием.
А Геркулеса он упоминает по отношению к себе, причем в отрицательном контексте: я - не Геркулес.
То есть Гамлет ощущает себя Геркулесом в ожидании подвига, а потом - не совершающим подвига.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 28-02-2021 | 16:16:25

фраза Гнедича кажется странной вне контекста, но если посмотреть весь эпизод:

Гамлетъ                                                     
Чортъ возьми!                     
Да что-жь ты хочешь дѣлать? Хочешь плакать?                     
Поститься? драться? истязать себя?                     
Пить уксусъ, крокодиловъ ѣсть? -- и я,                     
Я тоже сдѣлаю! теперь ты воешь,                     
Чтобъ разбѣсить меня, спрыгнулъ въ могилу,                     
Кричишь -- живаго зарывайте съ ней!                     
Я тоже сдѣлаю! ты можешь голосить: --                     
Я бѣсноваться точно также буду!   
                                         
Королева                       
Но это помѣшательство. Припадокъ                     
Минуетъ скоро... Кроткимъ какъ голубка                     
Потомъ опять онъ будетъ....   
                                         
Гамлетъ                                                               
Нѣтъ -- послушай:                     
Зачѣмъ ты такъ относишься ко мнѣ?...                     
Я такъ любилъ тебя!.. Но все равно!                     
Чтобъ Геркулесъ ни совершалъ,-- все кошка                     
Мяукать будетъ,-- а собака ждать,                     
Когда ея чередъ визжать настанетъ...


и почитать комментарии Гнедича:
35. Заключительный монологъ Гамлета будетъ понятенъ только въ томъ случаѣ, если первая фраза будетъ отнесена къ Лаэрту, сравненіе съ кошкой -- къ матери, а съ собакой -- къ королю.

— то становится понятно, что каждый понимает Гамлета в меру своего разумения, а значит это поэзия )))

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 16:31:16

Отличное пояснение 35. Молодец, Алена, что откопали именно эту редакцию. Значит все-таки кошка - к матери. Все мое сознание сопротивлялось при одном только сравнении короля и королевы с кошкой и собакой. Стереотип, увы. "...а собака ждать, когда ее черед визжать настанет" конечно, намного точней "наказанья ждет". И нет "верного" пса.

Тема: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 16:32:46

А у Шекспира не спросили, что он имел в виду?
Или только у Гнедича и Камбербетча?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 16:49:49

Читайте внимательно, Александр: "Я говорил о Геркулесе, но в первом акте он является совсем не в контексте бессилия. а как синоним силы в превосходной степени. Гамлет боготворит отца." -
там брат отца похож на убитого короля как Гамлет на Геркулеса.
В чем Вы хотите видеть противоречие?
Да, Виля прислал мне смс, что полностью согласен с моей версией.
ПС Это я вообще не понял: "А Геркулеса он упоминает по отношению к себе, причем в отрицательном контексте: я - не Геркулес.
То есть Гамлет ощущает себя Геркулесом в ожидании подвига, а потом - не совершающим подвига."

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 28-02-2021 | 16:56:33

Что тут непонятного? Он чувствует в себе богатырские силы, которые вянут в бездействии и сомнении.
Он Геркулес, сначала ожидающий подвига, потом уже слишком (по его мнению) заждавшийся подвига, слишком долго не совершающий ничего.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 28-02-2021 | 17:04:23

Чем дальше, тем больше смысл от меня ускользает. Хорошо. Ок.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 28-02-2021 | 23:57:21

Чего тут не понять, Виталий? Та фраза Гамлета:
"My father's brother, but no more like my father/ Than I to Hercules" не имеет ничего общего с Геркулесом из 5-го акта и означает всего лишь, что "брат моего отца похож на него (отца) не больше, чем я (Гамлет) на Геркулеса." То есть речь идёт не о бессилии "чувствующего в себе богатырские силы" :) Гамлета, а о сравнении отца с дядей. Дядя так же ничтожен по сравнению с отцом, как Гамлет ничтожен по сравнению с Геркулесом (на современном русском - если он писатель, то я папа Римский: )). Соответственно переведена эта фраза и Лозинским, и его последователями, никаких претензий.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 01-03-2021 | 09:21:36

Моя фраза относилась к объяснениям Флори

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 01-03-2021 | 00:15:08

И Гнедич тоже прав. Эта трагедия не философский трактат. Это ведь в первую очередь увлекательная пьеса с очень захватывающим сюжетом. Если бы не это - вряд ли бы мы сегодня вообще узнали о ее существовании. Так что: интрига, убийство и подлость. То что инетерсно людям. А всякое философствование опосля. А для этого собака должна держать зрителя в напряжении, а не лаять попусту.

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 02-03-2021 | 13:19:06

- кот мышку ест, а шавка корма  ждёт,

и Геркулес — "трудяга" ещё тот...


PS

- геройство не предполагает мзды,

лишь ради славы все его труды...

:о))bg


PPS

a propos, один из малоизвестных подвигов евонных подвигов, 

за ночь оплодотворил 40(сорок(!) девственниц...


PPPS

a propos, вот презент участникам конференции, от мудрого Ткаченки... https://vk.com/video3974785_171759697

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Модератор

Дата: 04-03-2021 | 00:07:37

Как я понимаю, тема закрыта?

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 04-03-2021 | 00:10:54

Вроде исчерпана, даже по сути пару слов сказали.  Можно и сносить.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Владимир Прокопенко

Дата: 04-03-2021 | 05:44:23

В сухом остатке:
Безмолвствуют скоты, не перевёрнут мир,
Взвыл Геркулес и возопил Шекспир.
В.П.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Виталий Айриян

Дата: 04-03-2021 | 09:39:47

И мне почему-то кажется, что инкогнито модератор пост снесет. Хотя тема абсолютно в русле сайта о поэзии. Ни грубости, ни хамства. Если это произойдет, то я недолго буду теряться в догадках.

Тема: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-03-2021 | 09:25:18

Господи! Пару слов сказано!
В придачу к гул(й)ает.
Я думаю, с ним всё ясно.

Тема: Re: Re: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Cuéllar

Дата: 04-03-2021 | 09:44:16

Главное -  если у предшественников собака гуляет и лает, то у меня брехать будет. Даже в оригинал не загляну. 

Тема: Re: Для разрядки обстановки.

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-03-2021 | 12:02:57

Читателям топика:
"Главное - если у предшественников собака гуляет и лает, то у меня брехать будет. Даже в оригинал не загляну" (конец цитаты)
И пусть он не заглядывает в оригинал (сам признаётся) - мне-то какое до него дело?
Правда, для меня новость, что он взялся переводить (зачеркнуто) перекладывать "Гамлета" по чужим переводам.