Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 20-02-2021 18:41:15

К сожалению, мне придётся снова вернуться к теме графомании в рубрике "Наследники Лозинского". После моего публичного обращения к Малкину, мой пост был удалён и всё. В личном письме я тоже обращался к Малкину, но ответа так и нет. Ответил Питиримов, главный редактор, мол, Александр Викторович. подождите, мы решим вопрос, возьмите отпуск. Что это такое я не понял. Я ответил, но мне ответа нет. Размещаю здесь публично своё письмо Питиримову А.В.

Вы посоветовали мне взять "отпуск". То есть не редактировать ничего, не выполнять свои функции. Так я и прошу Вас отправить меня в постоянный "отпуск". :) Хотя, я и сам могу отпустить себя. Ничего не комментировать, не выбирать в ТОР, вообще замолчать. Ну будет у Вас молчащий редактор. Вам это надо.

 
Ещё раз хочу подчеркнуть. Меня как редактора не воспринимают, потому что руководитель рубрики Ирина выступает против моих замечаний, поддерживает тех, кто нападает на меня, редактора официального, что вообще немыслимо ни на каких сайтах, ни в каких организациях. Причём сама она только пишет хвалебные комментарии нескольким авторам, к которым она благоволит лично. Ибо оценивать все переводы - надо иметь во-первых багаж. У меня такой багаж  есть: редактирование и составление сборников переводов, и многочисленные издания моих переводов. Во-вторых, я стараюсь быть объективным, как был объективен в подготовке книг. Даже своих коллег и одних из авторов наших сборников поэзии Геррика и Спенсера , Шестакова и Кормана, я не часто выставляю в ТОР.
 
Когда руководитель публично своим поведением показывает, что не надо считаться с мнением редактора, то это нонсенс. Ни один нормальный человек не будет работать в такой ситуации. И мне это не нужно. У меня есть два издательства, которые напечатают любую мою книгу, потому как знают, что она будет на высоком уровне и перевода, и примечаний, и сопровождающих статей. Я могу привлечь желающих к работе над переводами английских поэтов. Но я редактор, и окончательный вариант - мой, с учётом моих правок. Двух редакторов на одном направлении нигде нет . Вы правы.
 
Такая ситуация, когда я, редактор, делаю много замечаний на перевод, которые автор по идее должен устранить, а Ирина, как руководитель, размещает такой перевод в ТОР  - ненормальная. Мало того, она защищает ошибки и глупости в этом переводе, показывая тем самым и своё незнание. Я этого не понимаю и не хочу участвовать в этом цирке.
 
Так что будет намного лучше и спокойней меня отстранить по собственному желанию:) пусть графоманы красуются в ТОРе. По крайней мере это будет не мой выбор, точно..

И вот ещё пример. Появился новый графоман в рубрике Иванов Август с "новейшими" 200-ми переводами из Шекспира.

https://poezia.ru/works/159858

с первого взгляда видно, что стих слабый, корявый. Откуда таких берут на сайт, не понимаю. Как обычно, я сделал замечания. Мне посыпались замечания с намёком, мол, сиди, дома, в пижаме и не вякай. Мол я, Ирина, здесь хозяйка. Пользуясь этим, Иванов иронизирует  в мой адрес по поводу моего компьютера "А чо у вас за компьютер? Я даже в спорах пишу всё таки Вас с большой буквы. Но этот графоман  с его ЧО, не понимает, "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку." Вот ещё одно новое подтверждения моих слов. О ненормальности такой ситуации. Когда руководство сайта позволяет неофитам, графоманам и глупцам, делать экивоки в адрес редактора. Я до сих пор не понимаю. Что, редактор - это мальчик для битья здесь на сайте? Мне не 20 лет. Я не собираюсь участвовать в этом балагане.

Вот ещё один пост неофита Иванова в мой адрес:

Все Ирины за себя постоят. А вам, дружок, я специально сделал подборку шекспировскиx цитат. Потренируйтесь на досуге повереводить на тему цепного пса:


Скажите, где ещё, на каком сайте автор называет редактора "цепным псом". Дружок - вот это обращение. Наглый и совершенно неприемлемый тон. За последнее время не было таких наглых и почти хулиганских постингов даже в адрес других авторов, не то, что в адрес редактора. 

Л.Б.Малкин, А.В.Питиримов, остальные члены редколлегии. Скажите. Где ещё, на каком сайте такое возможно????? 
 
С сегодняшнего дня я прекращаю свои полномочия редактора. Не хочу связываться с теми, у которых ни ума, ни способностей. Я не комментирую более ничего. Не выбираю в ТОР. Пусть это делает руководство.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 20-02-2021 | 19:00:22

Скажите, где ещё, на каком сайте автор называет редактора "цепным псом".
А на каком сайте редактору позволено называть людей моськами? А также дураками, дебилами и проч.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 20-02-2021 | 19:05:35

Редактор пишет так в ответ на оскорбительные постинги. И имеет право. Дурак - это не оскорбление - это диагноз. Я критикую произведения. Даже называть перевод графоманским - это не оскорбление автора. А вот называть "цепным псом" - это оскорбление. А раз оно произнесено первым в мой адрес, я имею право ответить тем же. Ибо только человек глупый считает, что он, только появившись на сайте, может нарушать его правила. Да ещё сыпать оскорблениями в адрес редактора, официального представителя руководства сайта. Неужели Вы не понимаете этого?

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 20-02-2021 | 19:21:40

Я уже высказался в другом месте, повторю и здесь.
Никто Вас цепным псом не называет.
Вам предлагают перевести подборку из шекспировских цитат.
Хотя бы это - из "Гамлета" - Вы могли бы опознать:
The cat will mew, and dog will have his day
(Мой вариант:
Пусть Геркулес хоть мир перевернет,
Собака брешет и мяучет кот)
Это Гамлет говорит Лаэрту на кладбище.

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 20-02-2021 | 19:31:58

Не надо защищать этот оскорбительный постинг. Всё понятно, и всем понятно. Сначала называют тебя "цепным псом", а потом вроде как цитату из Шекспира. Это для наивных. А руководство понимает, что к чему. Это прежде всего, нарушение правил сайта. Если Вы сторонник таких оскорблений, то жаль. Становитесь редактором вместо меня. :))

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Аркадий Шляпинтох

Дата: 21-02-2021 | 05:30:54

Очень жаль, Александр, если Вы сложите с себя редакторство в рубрике. Ваше редакторское мнение, комментарии, советы, уверен, не только мне, но и очень многим интересны и полезны. Ваше огорчение, обиды понятны. Но кому от Вашего ухода станет лучше? Рубрике НЛ не станет. Людей болеющих за своё дело становится всё меньше и меньше. И когда у ещё одного и немногих опускаются руки – становится только хуже.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 21-02-2021 | 10:07:32

Зря Вы, Александр Викторович, не послушали совета Главного редактора (выходит, и Главный редактор Вам не указ?) Да еще и, в нарушение этических норм, публикуете личную переписку - в классической традиции "Доношу до Вашего сведения". Интересно: Вам, автору незабываемых строк "Девочку моей души полюблю подольше", бывает когда-нибудь совестно? Вопрос, само собой, риторический )

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-02-2021 | 11:54:26

Кстати, этого нового переводчика что-то не видать. Удалили его? И правильно.

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 21-02-2021 | 12:08:47

Он не переводчик, а поэт, по-моему, хороший. И на сайте этот померещившийся "неофит" был не менее двух лет. Переводы из Шекспира были не лучше и не хуже многих современных переводов. Это повод для критики именно переводов, но не повод оскорблять людей. Последующее демонстративно-провокативное поведение Юрия Ч. было спровоцировано. Я бы даже сказала: тупо спровоцировано.

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-02-2021 | 12:30:54

Ирина Ивановна, я поведение Лукьянова не одобряю - еще бы! Он тут вводит общественность в заблуждение, будто я его оскорбил и меня "утихомирили". На самом же деле я ему преподал урок речевого этикета. Показал, что на свое беспардонное поведение он может получить ответ, хотя и в другом стиле. Я назвал его "Сашей" и на "ты". В очередной раз предложил ему сделать то, что он сделал сейчас.
Ничего оскорбительного, на этом сайте многие так общаются, игнорируя разницу в возрасте, а Лукьянов любит культивировать "простоту". Но эффект был!
Я не на стороне Лукьянова, но это не значит, что на стороне его оппонента. Я не знаю, кто такой Юрий Ч. - это он?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 21-02-2021 | 12:46:32

Да. Иванов Август - это псевдоним.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 21-02-2021 | 14:50:49

- жаль, а я с ним уже почти подружился... :о\bg - и тем не менее солидарен с Лукьяновым...

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 21-02-2021 | 17:13:23

Переписку я не публикую. Я опубликовал только своё письмо. А это не переписка. Это мой текст, а не чужой. Я мог бы просто его разместить. Так что не надо. То, что Вы делаете и пищите, вообще выходит за всякие рамки порядочности. И всякая Ваша ирония по поводу моих переводов - пустой звук. Вы же считаете, что переводить надо как хочется, а не как автор пишет. Вы приводите строки без оригинала. Так делают только хитрецы 

Little lady of my heart !
Just a little longer,
I may love thee.


Маленькая леди моего сердца!
Просто немного дольше
Я могу любить тебя.

Так что мои строки - это точный перевод :))) А находить там пошлый смысл - это только Вы можете. И Ваши подпевалы. Даусон обращал многие свои стихи к Аделаиде Фолтинович, когда ей было всего 12 лет в 1891 г.  В стихотворении «Ad Domnulam Suam»Даусон выразил непростые отношения между ним и красивой девочкой.  

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 21-02-2021 | 18:54:23

И этот человек претендует на обеспечение уровня Наследников Лозинского...

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 21-02-2021 | 20:43:25

В отличие от Вас, Ирина,  обеспечил уже уровень перевода в наших книгах, где приняли участие несколько авторов сайта Поэзия. А вот Вы что сделали как Главный редактор? Пару комментариев своим любимчикам пишите каждый месяц, и всё. Чисто номинальная должность. Но если Вы вставляете палки в колёса другому редактору, то это маразм. То же самое, что директор завода будет вставлять палки в колёса главному инженеру, который критикует рабочих и отделы за плохую работу. Он что, директор, враг предприятию своему? Видимо так. В таких случаях люди уходят, видя безрассудство и самодурство. Вот и я ушёл. И что Вы продолжаете выступать. Работайте. Арбайтен. Критикуйте, хвалите, но не только своего Гастева или Михайлову. Все переводы оценивайте, комментируйте, работать надо, а не улыбаться и глазки строить. :)

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 21-02-2021 | 14:47:27

 В ОПРАВДАНИЕ РЕДАКТОРОВ...

- я давно уже не мальчик - муж,
а когда мою игнорят правку,
да и обзываются к тому ж,
добровольно ухожу
в отставку...

мы умы, а вы, друзья, увы...
заявляю, не боясь
молвы...


Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 21-02-2021 | 17:35:51

Уважаемые наши Редакторы, Авторы и Читатели.
Как неизменный противник любых изменений, уходов, потерь и отставок - хочу напомнить Авторам давно забытое правило -
Редактор прав всегда.
Автор может только иметь и отстаивать собственное видение предмета спора. 
Правка текста к правке Автора никакого отношения не имеет.
Элементарных Правил не соблюдают только те Авторы, которые в Редакции не нуждаются.
Взаимного уважения тоже никто не отменял.
Всего и делов-то.

Тема: Я покидаю пост редактора / точка возврата

Автор: Вяч. Маринин

Дата: 21-02-2021 | 22:32:25

А.В. Лукьянову

 

Александр Викторович! Во многих серьёзных делах, как Вы и сами знаете, есть точка невозврата. Я не имею ввиду политический триллер режиссёра Брэда Андерсона, но – редакторские дела на сайте Пру. Что произошло, то произошло. Чтобы что-то принципиально изменить, об этом нужно было говорить несколько лет назад, а не после принятия Вами решения об уходе с поста редактора рубрики.

 

Я о будущем. Книги – книгами. Но общение с коллегами работой над книгами не заменишь. Оставайтесь, пожалуйста, на сайте. Давайте ваши советы, высказывайте ваше мнение о переводах и стихах тем, кто в ваших советах и в вашем мнении нуждаются. Забудьте о тех участниках сайта и рубрики переводов, которые, по вашему мнению, абсолютно невменяемы в части критики, советов и рекомендаций.

 

И... верните на сайт Пру самые удачные, на ваш взгляд и по мнению специалистов, переводы в вашем исполнении. Этих переводов должно быть немного – от силы 10 -12, не больше. Поясню почему так. Готфрид Бенн в статье «Проблемы лирики» (1951) отмечал (курсив мой, -В.М.): “…все среднее и среднестатистическое для лирики невыносимо и смертельно опасно, ее средства крайне тонки, любая мелочь приобретает катастрофические масштабы. И другое сущностное свойство лирики — трагическое для поэта: ни один, даже величайший лирик нашего времени не оставит после себя больше шести-восьми совершенных стихотворений; остальные могут представлять интерес с точки зрения биографии автора или его внутреннего развития, но самодостаточных, излучающих непреходящий свет и очарование — таких мало: и ради этих шести стихотворений — от тридцати до пятидесяти лет аскезы, страданий, борьбы.” * Что верно для поэта, то, в ещё большей степени, верно и для  поэтического переводчика.

 

Вы прекрасно понимаете, что ни ТОПы, ни похвала кем бы то ни было, даже редактором, работы, не заслуживающей этой похвалы, не сделают перевод лучше. Напротив, затруднят возможность исправления того, что можно исправить.

 

Одним словом, оставайтесь... и за работу на ПРу в более свободном и более удобном для Вас качестве!

 

Вяч. Маринин

--------------

*перевод И. Болычева

Тема: Re: Я покидаю пост редактора / точка возврата

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 21-02-2021 | 22:55:45

Вячеслав. Несколько лет назад был руководителем рубрики Никита. Что тогда надо было менять? Да ничего. Очень много было авторов - прекрасных переводчиков. Они и сейчас есть на сайте, вернее, их переводы. Но из "пишущих сейчас", так сказать, осталось немного. Стария гвардия уходит, умирает даже. Новые приходят, но уровень довольно низкий, потери качества невосполнимы. Потому я и говорю сейчас. Когда авторов, создающих практически безошибочные переводы, осталось крайне мало. Не рубрика - а небольшая группа переводчиков. С одной стороны - смешно, народу мало в рубрике. зато целых ДВА редактора. С другой стороны - одного из редакторов в грош не ставят. Зачем, спрашивается он нужен? Я ведь не ухожу с сайта, хотя давно пора. Я не буду выполнять свои обязанности редактора, и всё. Я не люблю пустой работы.

И зачем размещать 10-12 произведений? Для чего? У меня есть переводы на Стихи.ру. Есть на моём личном сайте. Есть в изданных книгах. В 3-х местах. Есть ещё избранное в некоторых интернетных журналах. Попросили меня предоставить что-то. Хватит, я думаю.

Так что успеха Вам в переводах. Спасибо за отклик.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Барбара Полонская

Дата: 22-02-2021 | 00:18:36

Очень хороший комментарий Вячеслава Маринина. Солидарна.
Всем желаю хладнокровия (а если эмоций, то положительных). 

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Вера Никольская

Дата: 22-02-2021 | 08:53:06

Само присутствие на сайте Поэзия.ру Александра Лукьянова придаёт Поэзии.ру статус серьёзного сайта с профессиональным подходом, с высокими требованиями и высокой ответственностью.

Кроме этого, он олицетворение человеческой порядочности. Он бьётся не за личные интересы, он бьётся за поэзию. 

Нельзя отпускать Александра.

Сайт пустеет и пустеет.

Переводчики, почему молчите?! Только Вячеслав Маринин и высказался.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Нина Пьянкова

Дата: 22-02-2021 | 09:47:58

Александр Викторович,

поддерживаю Ваше решение. Оставаясь на этом сайте только редактором, а не автором, Вы действительно были заинтересованы в качестве размещаемых переводов. Вас нельзя заподозрить в личной заинтересованности. Многие пытались Вас остановить от прекращения редакторских полномочий, деликатно высказываясь против очередной «миротворческой» и «морально-этической» акции госпожи Виртуалис. Но их интеллигентные призывы никто из администрации сайта не услышал. Хотела промолчать. Но не получилось. После того, как меня некоторое время назад признали абсолютным злом на этом сайте и обвинили в том, что по моей  вине происходят конфликты, я постепенно «самоликвидировалась», оставив страницу для читателей. На моё обращение  к А. Питиримову с просьбой удалить клевету пришёл ответ, что всё удалено, но ничего сделано не было. Сейчас я могу посмотреть на всю ситуацию бесстрастно, со стороны. Чистка против неугодных проходит в довольно примитивной форме под «миротворческими» и «этическими» слоганами. Когда какие-то факты искажаются, но многократно с завидной периодичностью повторяются, человек вынужден возражать, он горячится и эмоционирует от возмущения. И его человеческую реакцию, хладнокровно использует против него же тот (та), кто идёт по головам к своей цели. Ведь со стороны это звучит как попытка оправдания. Клевета – как сажа: не обожжёт, так замарает.

Сегодняшнюю ситуацию я бы обозначила так:         

Пока Земля еще вертится —
Господи, твоя власть!—
дай рвущемуся к власти
навластвоваться всласть (с)

Госпожа Виртуалис, наконец, добилась единоличных виртуальных редакторских полномочий. Как это отразится на переводческой рубрике …, поживём – увидим. У меня предчувствие, что скоро на ленте переводов и в топе останутся только её кавер-версии чужих переводов, принадлежи они классикам или коллегам  по сайту. Её переводческий гений переписывает всё, невзирая на язык оригинала. То, что она выдаёт, изобилует многочисленными речевыми, синтаксическими и стилистическими ошибками. Из-под её клавиатуры появляются такие перлы русского языка как Жаворонок Р. Сервиса - «враг приятный для ушей», «заплот из штакетника», который полностью разрушает авторский образ Б.Лесьмяна, и много чего другого. Например, я не могу понять того, что написано в одном из её последних переводов: «а грудь как снег укрыл?». Непонятно -  зачем снег укрыл грудь каких-то как.

Я написала несколько подробных разборов её неудачных переводов, и это стало причиной её выпадов против меня, а вовсе не моя «подрывная» деятельность.

Те коллеги, которые будут хвалить всё это, будут обласканы, а те, кто не оценит и выскажет своё нелестное мнение об этих переводах …, не берусь прогнозировать, что произойдёт.

Возможно, я ошибаюсь, и это лишь моё субъективное мнение. Но промолчать у меня не получилось, хотя за несколько месяцев моего отсутствия на сайте, я эмоционально почти отстранилась от происходящего здесь. Когда подобная кампания велась против меня, некоторые авторы писали мне в личку слова поддержки, за что я им благодарна.

Рубрике переводов и всем коллегам желаю процветания и удачи.

Заранее принимаю любое мнение, даже кардинально отличное от моего, учитывая его (мнения) субъективность.

Выражаю огромное уважение тем авторам, которые дали честную оценку происходящему сейчас на сайте. Спасибо Владимиру Михайловичу Корману и Сергею Шестакову, они первыми назвали вещи своими именами.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 15:22:46

Нина, и Вам удачи. Вы один из талантливых переводчиков нашего сайта, и вообще страны. Переводите, потому что Вас читают и ценят.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 22-02-2021 | 09:58:13

Называть кого-либо здесь "дружок" конечно же нельзя. И дураками тоже. Но вот с дураками ведь не спорят. Не зря же большие чиновники все поголовно пытаются сочинять. И вот там их глупость видна воочию. Но я сталкивался не раз со случаями, когда автор, беспомощный в стихах, оказывался хорошим учёным, да и человеком не дурным. Поэзия не делает людей лучше, но предоставляет "платформу" для общения, взаимодействия и дружбы. Я за любовь.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Виталий Айриян

Дата: 22-02-2021 | 10:48:35

Да какая любовь и дружба, Александр, я Вас умоляю. Я же написал, что Сталин нужен. Непомерное и необоснованное тщеславие вкупе с комплексом неполноценности сублимируется в бытовое хамство. Вот и вся недолга. Наследники Ситницкого. И никак из замкнутого круга не выйдут, т.к. никаких административных мер не принимается. Самотек.
ПС Разумеется не все. Ничего личного. Есть действительно образованные и культурные люди. Но иная овца портит все стадо

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ева Михайлова

Дата: 22-02-2021 | 13:21:41

А. Лукьянов: "Дурак - это не оскорбление - это диагноз."

На мой взгляд, редактор, допускающий прямые оскорбления и явные уничижительные оценки в адрес других участников сайта, не имеет морального права занимать эту должность ни на одном приличном сайте, не говоря уже о "Поэзии.ру".  
Какими бы высокими ни были его профессиональные качества (притом, что и относительно этой высоты в данном случае есть большие сомнения).



Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-02-2021 | 13:32:47

А какие у него высокие литературные качества? Я таковых никогда не замечал.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ева Михайлова

Дата: 22-02-2021 | 13:39:37

Александр Владимирович, высота бывает разной высоты. )
Я, собственно, об этом и написала.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-02-2021 | 13:40:53

В данном случае уместнее говорить, что высота бывает величиной отрицательной.
(Впрочем, я не имею в виду, что это глубина.)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ева Михайлова

Дата: 22-02-2021 | 13:44:33

Отрицательная высота – это уже глубина)
Я на это надеюсь (с учётом Вашего дополнения).

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 22-02-2021 | 13:43:22

Александр Викторович Лукьянов родился в 1950 году в городе Баку, Азербайджанской ССР, в семье служащего. Образование высшее, техническое. Переводить стихи начал ещё в студенческие годы. Первые опыты были оценены известным поэтом и переводчиком с французского Владимиром Портновым. С 1972 года и по настоящее время проживает в г. Сергиев Посад, Московской области. Работая много лет на заводе ЗЭМЗ инженером, опубликовал в 1970-х годах собственные стихи и переводы сонетов Шекспира в заводской многотиражке «За Родину». Сейчас работает научным сотрудником в Сергиево-Посадском музее-заповеднике. В 1980—1990-х годах изучал жизнь и творчество Александра Сергеевича Пушкина. Результатом этих исследований явилась книга «Александр Пушкин в любви»(1999), которая написана в стиле интимных психобиографий, распространённых на Западе. Вскоре вышла вторая аналогичная книга о Сергее Есенине (2000). С 2003 года усиленно занимается поэтическим переводом. Первая профессиональная публикация поэтических переводов — в сборнике «Оскар Уайльд. Стихи». М.: «Радуга», 2004. Поэтические предпочтения — английские поэты XVI—XIX веков. Среди них: Эдмунд Спенсер, поэты "елизаветинцы", Роберт Геррик, Джон Уилмот граф Рочестер, Джон Китс, Уильям Вордсворт, Роберт Саути, Эдвард Бульвер-Литтон, Оскар Уайльд, Уильям Госс, Остин Добсон, Роберт Бриджес, Альфред Дуглас и другие поэты. А также поэзия американского писателя Ф. Брет Гарта. (взято в Яндексе, высоты и глубины не мерил... :о)bg)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 15:02:08

Я знаю, что Вы не замечали. Но это только Ваше личное мнение. Вы вольны воспользоваться своим правом филолога и правом человека высказаться:)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 22-02-2021 | 13:34:10

- а вот добрая мамаша Форреста Гампа считала, что кто дурак, тот сам знает... ошибалась старушка штоле?.. :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Вера Никольская

Дата: 22-02-2021 | 13:46:33

Еве Михайловой

А Ирис Виртуалис имеет моральное право занимать ту должность, которую сейчас занимает?

Виртуалис является образцом хамства. Её реплики в адрес Веры Никольской подчищали модератор и редакторы сайта и не один раз. Оскорбления, унижения и откровенная травля Веры Никольской со стороны Ирис Виртуалис продолжались несколько лет. Она ходила просто по пятам. Всовывалась везде, где можно и где нельзя, и изощрённо издевалась, делая это целенаправленно и сознательно.
Я её не читала и никогда не писала ей отзывы, но она взяла меня под свой прицел и ела поедом.
Виртуалис и Лукьянов люди разной породы, разных нравственных и человеческих ориентиров.
Ева, учитесь разбираться в людях и в ситуациях.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ева Михайлова

Дата: 22-02-2021 | 13:50:58

Вера, учиться этому мне уже поздновато.
Я говорю о том, что вижу сейчас.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Вера Никольская

Дата: 22-02-2021 | 13:59:03

А то, что происходит сейчас, возникло не на пустом месте.

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 15:00:42

Ева, Вы ещё будете судить, кому быть, кому не быть. Вас привела за ручку Ваши подруга Ирина. Ваши поделки ставит в ТОР. И Вы, довольно малограмотная дама, берётесь оспаривать выбор руководства сайта. Я спорю с Ириной, как с редактором. Что Вы влезаете, защищаете свою покровительницу. Это же глупо. Все видят это. Слышать от Вас какую-ту критику в мой адрес - смешно. Её надо заслужить. Своими произведениями. А что у Вас есть? Только появились на сайте и из полы Бараль попискиваете:)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ева Михайлова

Дата: 22-02-2021 | 15:33:20

Александр, не совсем прилично, конечно, отвечать на такой пост, но если Вам непонятно, я поясню.
Насколько я понимаю, эта ветка не редакторская, а общая, где каждый может высказаться по обсуждаемой теме.
А чтобы составить мнение о Вас, не требуется особых заслуг — достаточно посмотреть, как Вы разговариваете с людьми и что Вы пишите в своих комментариях к переводам.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 16:47:31

Ева, если автор, которому я делаю замечание в спокойном тоне, разбирая неудачные строки, также спокойно отвечает, то идёт обычное обсуждение. Но в крайних случаях приходится говорить резко немного. Но по отношению к тексту, а не человеку. Но часто авторы считают неприятие плохих стихов, как личную обиду, и начинают переходить на личности. Я говорю, например, некачественная лексика, плохие рифмы, корявые строки. Автор отвечает, я плохой редактор, "цепной пёс", ничего не понимаю, и т.д. Ситуация странная. Я критикую текст. Автор критикует личность. Потому и появляются мои резкие замечания в ответ на эти посты. Авторы этого не понимают. Потому и удалили Августа Иванова. Автор не понял, что редактора нельзя оскорблять. Приведи свои аргументы в поддержку своего текста. Докажи, что редактор не совсем прав. Конечно, можно сказать всё что угодно. Вот Флоря пишет, что у меня нет литературных данных. А я разве говорил когда-нибудь, что у меня какие-то особенные способности. Никогда. У меня средние, обычные способности. Как и у него. Как и у других. Мы не создаём переводы, которые могут войти в золотой фонд русского перевода поэтического. Я о другом говорил, об отношении к переводу, о точности перевода, о знании автора, его эпохи, лексики, стиля его, поэтического мировоззрения и т.д. Вот я о чём говорю. О ремесле перевода, о принципах хорошего перевода. Но если стих корявый, но это низкие способности. Здесь вообще не о чём говорить. Таких не должно быть на Поэзии. ру. Ибо этот сайт считается элитным. Желающих попасть сюда много, принимают не всех. Потому и возникает у меня удивление, что в рубрику Наследников принимают слабых поэтов, и стих корявый, и точность плохая. Редактор имеет опыт, опыт редактирования, анализа, отбора поэтических текстов даже независимо от своих способностей делать переводы.  

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Cuéllar

Дата: 22-02-2021 | 14:04:36

Александр, я понимаю Ваше решение. У нас с Вами далеко не всегда совпадали мнения по поводу переводов коллег на сайте. Но, кмк, определённых границ мы не переходили - ведь есть и какие-то рамки! Теперь же, судя по откликам в этой ветке, видно, что противная сторона и "примкнувшие к ней" (с) закусили удила. Вспомнилась травля Геннадия Михлина той же компанией, после чего окончательно изменилось мое отношение к травившим его. Но после ухода Геннадия новоиспечённые специалисты по финской поэзии быстро выдохлись. Но Вы же не уйдёте с сайта. И это радует. Может и мне как-нибудь придётся что-то перевести - критикуйте от души как читатель или как переводчик - буду благодарен! Ну а "в топе" (прошу прощения за угадываемую рифму) читателю будут предлагаться единственным редактором рубрики подобные перлы "глубочайшей философской мысли": https://poezia.ru/works/159231 или очередная перерифмовка давно известных переводов (зачастую с игнорированием содержания).

 
PS Нине Пьянковой: По многим вопросам Вы выразили и моё мнение, спасибо!

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 15:13:54

Яков, спасибо за пост. Я понял, что ситуация складывается так. Есть Главный редактор, которая отбирает себе переводчиков (2-3), которых холит, пестует, ибо они хвалят её каждый перевод, возносят до небес. Гастев даже предложил пропеть перевод английской песни, сделанный Ириной, в Гайд-парке. Можно даже преподнести его Елизавете II. Ирина в ответ сравнивает перевод Гастева из Верлена с переводом Гелескула. Кукушка и Петух, я уже писал об этом. Лесть просто исключительная. Все худшие человеческие качества проявлены в этой ненормальной обстановке лести и низкопоклонства. Мне не хочется участвовать в этом. Хотя можно было и не уходить. Продолжать работать, и отмечать ошибки, а настоящие переводы помещать в ТОР. Ну и пусть там есть переводы слабые. А что, издаются всегда, например, только что-то сильное? Да нет. Просто надоело. Вот Иван мою краткую биографию опубликовал:))) Мне не 20 лет, как видно. И балаганы, которые стали здесь устраивать, меня не устраивают уже. 
Спасибо. 

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 22-02-2021 | 20:55:48

"Вспомнилась травля Геннадия Михлина той же компанией, после чего окончательно изменилось мое отношение к травившим его" - Яков, на это Ваше передёргивание лучше всего ответить другой цитатой:
"Но часто авторы считают неприятие плохих стихов, как личную обиду, и начинают переходить на личности. Я говорю, например, некачественная лексика, плохие рифмы, корявые строки. Автор отвечает, я плохой редактор, "цепной пёс", ничего не понимаю, и т.д. Ситуация странная. Я критикую текст. Автор критикует личность. Потому и появляются мои резкие замечания в ответ на эти посты. Авторы этого не понимают. Потому и удалили..."

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 22-02-2021 | 22:40:15

Я в восторге вот от этого заявления:
"Но после ухода Геннадия новоиспечённые специалисты по финской поэзии быстро выдохлись"
Это кто же, интересно? Алексеева, что ли? Помнится, она в тандеме с удаленным Михлиным принялась перелагать по его подстрочнику У. Кайласа, но этот дуэт скоро иссяк.
Я интереса ради сделал свой подстрочник одного из стихотворений и убедился, что этот дуэт проигнорировал самое главное. Это как если бы у кого-то в переводе Лермонтова были голубой туман моря, струя светлей лазури и проч., но не было бы паруса. Примерно за полчаса я сделал свой перевод, чтобы показать, каково это стихотворение на самом деле.
Собственно, мы с Ю.И. Лифшицем для того и переводили финнов, чтобы показать, что финская поэзия может по-русски звучать хорошо, а не так, как у ГМ.
Тот, к которому Вы обращаетесь, делает такие заявления, как будто мы с Ю.И. обязаны были переводить финнов. У него мы не спросили.
О якобы "выдохшихся".
Я сделал роскошный перевод "Двенадцатой ночи", Ю.И. блестяще переводит Руставели - больше половины уже одолел. Дай бог каждому такой творческий кризис.
Ни того, ни другого здесь нет - и, по крайней мере, моего не будет. Благодаря Лукьянову в том числе.

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-02-2021 | 11:19:15

Ну, не может же Яков взять да и признаться вслух, что михлинские "переводы" были издевательствами над финской поэзией на корявом русском языке. Вот и приходится ему переворачивать всё с ног на голову, чтобы провести какие-то параллели между двумя совершенно разными ситуациями.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 23-02-2021 | 11:21:24

Сергей, он другого не может признать: что все-таки есть люди с литературным талантом.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 12:05:53

Яков, у меня тоже были разногласия с Александром Лукьяновым, даже были и некие столкновения, возможно, не помню, в салоне и пр. Не помню - уже хорошо, скорее всего, в отношении современных и прошлых реалий, а не переводов.
 Но я не вижу травли, это громко сказано для той небольшой группки, что тут объединилась против Лукьянова.
Не было травли Михлина. Напротив, редакторы рубрики защищали его (где-то у меня даже сохранена эта ветка). Русским стихосложением Михлин владеет плохо. В выражениях не стесняется. Сам кого хочешь затравит. Он прислал всей редакции письмо: мол, вы меня выкинули, а тут меня подобрали, обогрели - и ссылку на сайт. Смотрю, а на этом сайте в авторах огромное количество ников :). Вроде Вашего, иногда двойные. У нас таких - мало, а там - в преимуществе.
Еще в каком-то театре  творение его поставили. Я ему ответила: если бы он действительно был мастер и у него все бы прекрасно складывалось  с самореализацией, он бы не стал в качестве некой сатисфакции писать письма редколлегии (в сторону - эта бы ремарка подошла и еще одному навязчивому г-ну).
Михлин считает, что я его забанила.
Вообще тут педалируется тема моего доступа к кнопке. ) Но я таковой не владею. И удаляет с сайта - администрация. Предварительно узнав мнения членов редколлегии.

 Следующие письма его  были с переходом на личность. И вот тут я его уже забанила в почте.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 22-02-2021 | 14:41:41

на самом деле, если посмотреть, Александр Викторович - единственный действительно работающий здесь редактор, если под работой не подразумевать выбор стихов в топ, да? вдумчивые подробные комментарии - не это ли самое ценное для нас, пишущих, и самое интересное для читающих )) тем более, если они (комментарии) по большей части объективны. может и не всегда, все мы люди. но кто еще будет тратить на рубрику столько времени и труда?
богсним, с топом. но сайт многое потеряет, если этого лишится.
предлагаю сделать Александра Викторовича независимым экспертом Наследников!

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 15:19:11

Алёна, спасибо. Я и так был независимым экспертом. :)  И даже не будучи редактором критиковал, хвалил, спорил. Споров было много всегда. Но это были споры с хорошими переводчиками, с гордостью сайта. Это было интересно и необходимо для роста мастерства, качества. Ныне появились слабые авторы, которые вообще не хотят даже ошибки править. Они вне критики, ибо их поддерживает Главный редактор рубрики. А авторы распинаются ей в любви и преданности. Это всё противно. 
Посмотрим, спасибо за отклик.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Андрей Гастев

Дата: 22-02-2021 | 16:45:30

      Что тут вообще можно добавить к высказыванию Вячеслава Маринина? Он ставит точку и выносит приговор. И почему самые интеллигентные люди становятся самыми беспощадными судьями? Здесь Готтфрид Бенн получает отклик из другой эпохи: "В твоем опаснейшем искусстве, о поэт, меж средним и плохим больших различий нет". 10-12??? Хотя бы одно единственное творение выше этого средне-плохого уровня, и сайт ПРУ вместе с автором себя обессмертит! Был ли Пушкин ловеласом? А Есенин? Хотя бы одно что-нибудь выше этой серо-зеленой слизи? Ищи-свищи.

 

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 22-02-2021 | 16:58:24

Гастев, помолчали бы. Средне-плохой уровень Вы уже продемонстрировали. Поддакнули Главному редактору., похвалили, польстили. И вот Вы в лучших на ПРУ. Это здорово, хулить то, что читается многими и издаётся многими, и низкопоклонством обеспечивать себе какие-то преференции на сайте. Лизоблюдство всеми презиралось, всеми партиями, всеми, даже воюющими странами. Льстецов презирали, но пользовались ими. Лесть приятна. Самолюбие тешится

Во-первых, угождать всем людям без изъятья —
Хозяину, где доведётся жить,

Начальнику, с кем буду я служить,
Слуге его, который чистит платья,
Швейцару, дворнику, для избежанья зла,
Собаке дворника, чтоб ласкова была.

Вот так можно пробиться. Знать, кому угодить, кого похвалить.:)) 

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Андрей Гастев

Дата: 22-02-2021 | 17:15:10

Хорошо, помолчу. Я уже все сказал. Пойду гулять с собакой. Больших Вам творческих удач.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 23-02-2021 | 06:22:39

"...средние, обычные способности... Мы не создаём переводы, которые могут войти в золотой фонд русского перевода поэтического."

Я против такого "девиза" для рубрики. Не должно быть апологии серости на сайте! В этом главная проблема, усугубляющаяся тем, что серости обязательно сопутствуют хамство, так наглядно демонстрируемое в каждой реплике покидающего пост редактора Александра Викторовича, примитивные проекции и прочие вязкие измышлизмы, замешанные на почве изумляющего отсутствия всякой самокритики. Его примеры как раз-таки ярки в выступлениях "обличителей лести и подхалимажа". И, кстати, тонны вранья еще рядом с серостью всегда. Вот этого, я полагаю, рубрике не надо.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 23-02-2021 | 19:56:22

Ирина, Вы можете, конечно, быть против, хотя девиза никакого нет. Есть констатация факта. И то, что Вы перевод Гастева сравните с переводом Гелескула, не означает, что он стал таким, что читатели страны и поэтическая общественность страны внесут этот перевод в "золотой фонд". Пыжиться, нахваливать себя, можно. Но те переводы, что Вы отправляете в ТОР, настолько средние, даже с ошибками, что именно они создают апологию "серости" на сайте. Не утверждение моё, а издание и популяризация  переводов Шестакова, Кормана, Лифшица и др. авторов является фактом их качества. На словах у Вас - борьба за высокий уровень , на деле - неоправданное восхваление слабых переводов. Таким образом простой жёлтый металл выдаётся за золото:)))  Вы поступаете как алхимик, хотите их серого свинца добыть золото. А я открыто говорю, это не золото. Но надо повышать уровень, повышать качество. Работать над каждой строкой, а не объявлять - мы гении, мы таланты. Читатели видят, всё видят. Почему барабан громко шумит - потому что он пустой. Вот и Вы пустыми красивыми словами хотите возвысить некоторых авторов до уровня Маршака, Гелескула, Лозинского. Это смешно и не умно.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 10:15:38

Александру Лукьянову

Александр, прочитайте эту ветку внимательно и не спеша, потом посчитайте тех, кто высказался за то, чтобы Вы остались, и тех, кто хочет Вас вытолкнуть из рубрики. Теперь все добрые слова и пожелания на одну чашу весов, на другую - остальное. Все же очевидно. Вам сейчас кажется, что Ваши оппоненты едины? Это видимость, поверьте.  

Вот Вы уйдете, эмоции схлынут, будет сожаление. Вячеслав Маринин резонно предложил работать с теми переводчиками, кто заинтересован в сотрудничестве с Вами. Насколько это реально, выяснится, как только будет сделана такая попытка. Но хотя бы прислушайтесь к здравому голосу коллег.

Если Вы решите остаться в качестве редактора, что желательно, то стоит менять свое отношение к происходящему. Сложно, но достижимо. Не давайте повода ищущим повода. Трудно держать себя в руках, когда тебя оскорбляют, но ведь это и цель - вывести из себя, потом обвинить. Это нужно иметь в виду всегда. (И не только на этом сайте.)

 Все ошибаются, даже горько заблуждаются, срываются на ругань…  Все живые люди. Кто не сожалел о сказанном в сердцах слове? Но есть и  возможность попросить прощения.  Здесь при всех потрясениях, что случались за много лет, живы традиции взаимопомощи и уважения. Это удивительно, радостно,  дает силы работать дальше. Знаете, некое чувство долга.

А кроме того, есть очень важный мотив не уходить, ибо, уходя, мы сдаем наши острова культуры и живого творческого голоса, к которому прислушиваются люди и который, в свою очередь, является решающим на определенных весах.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 23-02-2021 | 11:24:17

Я вот думаю: может быть, Лукьянов - не единственный редактор, который не на месте? Ему надо отдать должное: он все-таки сделал то, что давно следовало сделать. Может, еще кто-то мог бы последовать его благому примеру?
"ибо, уходя, мы сдаем наши острова культуры и живого творческого голоса, к которому прислушиваются люди"
Я думаю, Вы обольщаетесь иллюзиями.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Виталий Айриян

Дата: 23-02-2021 | 12:55:37

Ольга, Лукьянов лишь заложник ситуации, вами, редакторами и созданной. Бумеранг получился. Вот Вы справедливо пишете: "Трудно держать себя в руках, когда тебя оскорбляют." Но ведь абсолютное большинство никого никогда не оскорбляют, более того, они считают ниже своего достоинства отвечать на эти оскорбления, но вынуждены выслушивать гадости от нескольких  горе-компиляторов, обуянных гордыней собственной исключительности.
Это видят все редакторы, но когда-нибудь кто-нибудь из вас одернул хама? Но при этом вы все ратуете за создание культурной творческой обстановки на сайте. То есть сперва потворствуете злу, а потом призываете бороться с ним. Кого, если это ваша прямая обязанность - см. п 3 Правил. 
Поэтому и авторитет у редакторов заслуженный - все понимают, что это фигуры номинальные. За что боролись, на то и напоролись.  

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 13:48:09

Виталий! Абсолютного большинства нет. Есть молчаливое большинство, которое не участвует в разборках. Часть - исходя и из собственного горького опыта.
 Осаживала хамов и получала по полной. Могу это документально подтвердить.
Вам было бы приятно за довольно спокойную критику получать хамские выпады?
 По принципу сам дурак.

Каково быть редактором здесь? Это претензии разного уровня непонятых авторов, часто переход на личность, задевание мировоззрения, влезание в личную жизнь. Да что говорить - даже профиль (информацию) мой некогда подвергли осмеянию.

И - всякая грязь на почту.


 Вы же не всегда бываете на сайте. И я. Мы болеем, уезжаем в отпуск, ведем рубрики. А потом вам предъявляется претензия - почему этого защитили, а меня не защитили, двойные стандарты… Вот так каждый - ухватит фрагмент, припомнит какие-то старые обиды, и получается вавилонская башня.

 Все, что касается явного хамства, - это работа модератора. И тут нужно четко разграничить обязанности.
 Иногда пишешь модератору - не реагирует. Тоже в отъезде, в больнице, спит, подставьте что угодно.  Тогда только администратору.
 Но ведь хамство может быть и завуалированным, тонким, полунамеками, экивоками.  Где критерии? Ирония, метафора, пикировка интеллектуальная - многими тоже может быть расценена как хамство.

 Явная - это оскорбление личности, семьи, мировоззрения, нац. достоинства и пр. И это оговорено Правилами. Это нужно редактировать? Нет, модерировать.

 Стало быть - к модератору.

 В живом журнале, например, есть конфликтная комиссия - и это не один человек.

В отличие от других соцсетей она работает, проверено. Это я к тому, что нужно расширять коллектив редакторов, а не сокращать.

 Посмотрите членов редколлегии, кого-то из них уже несколько лет не видно на сайте. Хорошо, Игорь Крюков занимается регистрацией - это трудоемко. А остальные?

 Спросите Станислава Минакова, почему он ушел из редакторов? ("Бисер кончился".)

Я тоже хотела уходить, не хочу тут озвучивать причину - но она подтвердилась, раскрылась во всей полноте. Но пошла навстречу Леониду и осталась.

Хотя мне моей рубрики хватает за глаза.

И основная масса - только потребители услуг. Никто работы не видит. Закадровой - ведь нужно поддерживать ресурс, где-то брать средства, думать о серверах, об  интерфейсе и пр. Кто-нибудь сказал слова благодарности людям? Только претензии.

Я отвечаю только за себя. И мое обращение к Александру Лукьянову - было обращением к нему лично, а никаким не призывом и не ратованием за какие-то высоты. Идеализм мне не свойствен. Я отсекла вторую часть фразы, в которой определила и свой мотив пока остаться здесь.

 Повторяю, мое личное мнение и мое обращение - только мои.

Обратитесь к главному редактору, к Леониду Малкину. Мне хотелось бы узнать, как они видят проблему.


Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Виталий Айриян

Дата: 23-02-2021 | 14:15:18

А зачем мне обращаться к Малкину? Меня все устраивает, это редакторов лихорадит. Кстати, я тоже, как и Вы, предложил работать лишь с теми, кто заинтересован в сотрудничестве с конкретным редактором, создав Мастерскую Ирины Бараль и Мастерскую Александра Лукьянова чуть раньше в ветке ЛС.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 14:27:42

Виталий, Вы написали: "Лукьянов лишь заложник ситуации, вами, редакторами и созданной. Бумеранг получился..."
Я эту ситуацию не создавала, поскольку никого не назначала. И бумерангов не запускала, но свои опасения в лс озвучивала.
 Идея сотрудничества с разными редакторами принадлежит Вячеславу Маринину. Кроме того, я поддерживаю Александра Ивашнева, хотя полагаю, что сейчас технически трудно, разделить ленту обсуждений на две: непереводчиков и переводчиков . У них там кипит работа, огромнейшие комментарии, конкурсы, пусть это идет отдельной лентой. И мы не будем это наблюдать, а также "грубо вмешиваться в работу рубрики переводов".

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-02-2021 | 14:00:22

- напомню - в прежние-то времена редакторы имели административный вход, который давал им (нам) возможности модератора... для примера - я им один раз воспользовался, чем навлёк на себя возмущение стихотворца и бросил это дело... но, возможно, я поступил не слишком тактично, не меняя смысла стиха тупо привёл оригинал в порядок (рифмы, ритм, метр), чем вероятно и заслужил праведный гнев автора... :о))bg

PS
a propos, нынче с автором надо тем более помягше, могут ответить, что мало не покажется... они так видят, и не ваше (наше) собачье дело пересматривать их видение... художника жеж может обидеть каждый...

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 14:16:08

Вот поэтому все и отдано им на откуп. Такой организм... м-м... живой.
Если бы это была литературная студия, тогда, пожалуй, имело бы смысл как-то работать с автором над текстом. Что мы и наблюдаем в рубрике переводчиков, она и тяготеет к такому лито. 
 В отношении оригинальных текстов предполагается, что уровень произведений достаточно высокий. дальнейшая работа по аккуратной правке возможна при доброжелательности автора. Однако случается, что и там появляются тексты с массой погрешностей, особенно у авторов с кучей публикаций, которые предъявляются как козырь и возможность больше не беспокоиться ни о чем. Вот Вы опять общаетесь с автором "девушки валом", а она (не девушка - автор) так видит. Будьте помягше.

Так вот почему отобрали кнопку? ))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-02-2021 | 14:20:28

- считается - "бодливой корове Бог рог не даёт..." :о)bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 14:34:36

Каюсь, у меня был подобный случай с бакинской поэтессой, которая сильно овавилонила русский язык, дело было в редакции "Юности" - меня попросили (покойный Валерий Дударев, вернее, по его просьбе зав. отделом прозы тогда) немного отредактировать рукопись, по рифмам пройтись. А там и с размером были нелады. Ну и с окончаниями - специфика такая, известная. Вероятно, не надо было точных рифм. ) Короче, не знаю, была поэтесса опубликована... Не помню, давно было...

 А сегодня 23 февраля, молодые и не очень люди. Всех причастных к защите Отечества, поздравляю!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-02-2021 | 14:52:24

- сам-то я уже, но тем не менее, спасибо... :о)bg

PS
a propos, не очень сильно она обиделась на вас?.. а впрочем, Расул Гамзатов, тоже Гребневу не пенял на некоторую правку... наверно...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 15:00:17

Не знаю, я с автором не общалась. Текст был на русском, условно говоря. Возможно, часть моих правок приняли, мне даже какие-то копеечки заплатили. Попеняли на то, что когда были выправлены окончания - пропал колорит... ) Шучу.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 23-02-2021 | 18:54:45

Ольга! Спасибо за Ваш пост. Такой спокойный и умный. Да. я. может, несколько эмоционально и серьёзно воспринимаю общение с авторами, особенно с теми, кто болен нарциссизмом. Я понимаю, что каждый считает, что сочинил нечто замечательное. В оригинальных стихах сложнее делать замечания, Вы правы. Здесь автор сам создаёт свой сюжет, свои образы, метафоры, канву, интонацию, рифмовку, форму и т.д. Но поэтический перевод - он ограничен оригиналом. Автор, поэт на другом языке создаёт, как бы, шаблон, по которому переводчик должен работать. Всё, что оригинальный поэт придумал сам, переводчику придумывать особо не надо, за него уже придумано автором, только на другом языке. И здесь кроме способности к версификации, надо использовать ещё и просто ремесло, умение, опыт передать на русском чужой стих с его ограничениями по форме, размеру, стилю, интонации, метафорам и т.д. Потому редактор в рубрике Наследников сравнивает как бы оригинал с переводом и делает анализ точности передачи поэтики чужого языка на русский. И здесь Вы правы, эта рубрика похожа на литературный семинар по переводу, на переводческое объединение. Но, к сожалению, многие авторы, особо влюблённые в свои переводы, не хотят воспринимать. 

 Вот, знаю, есть семинар в Питере (или был) под руководством переводчика Степанова. Его участники переводили сонеты Спенсера, которые были изданы в 1999 году. У нас некоторые авторы переводили так же Спенсера, его поэмы, переводили Геррика. Было много обсуждений, правок, споров. Результат - две книги. Даже Пушкин правил свои стихи. Рукописи его пестрят заменами строк, почти полной переделкой иногда. Но если даже поэты оригинальные правят свои стихи, что надо говорить о переводе, где образцом является всё же оригинал на другом языке.

Всё, о чём я высказал, накапливалось давно. Особенно то. что я, как редактор, не принимал участия в приёме того или иного автора в рубрику Наследников. Мол, вот тебе неофит, критикуй. А неофит оказывается слабым переводчиком и поэтом. Но крайне самовлюблённым. Возникает вопрос, а зачем его приняли, если каждый его перевод грешит корявостью, низкой точностью, (именно поэтической, а не только текстовой). Но неофит считает, что раз его приняли, то он бог перевода. А когда начинают его сравнивать с мастерами перевода, то его "величию" нет предела. Ну зачем здесь редактор, если меня ПРИНЯЛИ. Это для него индульгенция от слабых и корявых стихов. То, что Вы отметили как важный мотив, сдача позиций культуры, настоящего творческого голоса - это важно, конечно. Я о нём как-то не думал. Я несколько раз пытался уйти, обращался к администратору.  Получается, что если ты согласился быть редактором, но есть вероятность критики тебя и даже оскорблений и прочее. Надо терпеть. Терпеть - это нервы. Нервы в моём возрасте не приносят здоровья. Я именно с этих позиций и принял решение. Хотя, чтобы избавиться от этого, надо вообще уйти с сайта. Забыть обо всём.

Спасибо за поддержку. Может, действительно, взять отпуск, отойти об бури споров, и в тихой гавани спокойно заниматься своими переводами и внуками:)) 

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 23-02-2021 | 20:12:02

Да, Александр. Давайте возьмем тайм-аут. Поработаем. отдохнем и займемся здоровьем, детьми, внуками и новыми проектами.

Я тоже отойду от всех этих тем на довольно большое время.

 Мы сейчас готовим одну хорошую книгу. И я набирала стихи писателя (назовем его так, он себя таковым не считал) для книги о трех поколениях его семьи. Стихи из найденной в архивах тетради конца 30-х - редкий документ эпохи, характера, воли. Вся она перечеркана, записи чернилами и простым карандашом, приходится расшифровывать текст побуквенно... Видно, как подбирались слова, труд и страдание. 

А его письма? Их восстанавливали с помощью марли, утюга и других приспособлений. И они вошли в 1-й том полного собрания сочинений. Просто сокровищница мысли. Человек прошел ссылки и лагеря... Голод, война, опять лагерь. В краткий момент воссоединения с семьей только отстроился (своими руками) - дом сгорел. В этой книжечке стихов - три стихотворения на эту тему. Она его не отпускала - такое было потрясение. Но они зачеркнуты! (И мы их оставляем за скобками издания.) Потому что там есть упрек, Вы понимаете Кому… Сын его был мальчишкой и помнит, как отец весь в саже и копоти, отчаявшись спасти хоть что-то, хоть книгу (сгорела библиотека), поднял руки к небу и в каком-то исступлении, освещенный пламенем, кричал: "Всё возьми, всё!.." 

 Будучи очень скромным человеком, он прожил долгую жизнь, болел, писал без всякой надежды на издание - в стол, но оставил ценнейшие свидетельства. И литературные в т.ч. Настоящие исследования, оцененные ведущими российскими литературоведами.

 И вот эти стихи в черновой тетради перечеркнуты, оставлены только те, что он посчитал достойными для друзей, - в них только свет. Эти люди, испытав невероятные страдания, вышли очень просветленными, не озлобленными, любящими жизнь и благодарными ей… Это их тайна. Огромное поле не только работы, но и размышлений, что их держало, помогало выжить в карцерах, с нарывами в горле. Оказывается - культура: наука, музыка, поэзия, классическая проза, философская мысль и да - вера! Они были свободны, будучи в узах, потому что вся эта библиотека была у них в сердце, она не сгорела, вместо нее возник новый духовный опыт, он дал возможность создать новые книги и передать другим поколениям эстафету - памяти, культуры, научных открытий, работы над словом и ответственности за него…

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Закуренко

Дата: 23-02-2021 | 17:19:00

Часто с Вами, Александр, не соглашался в оценках. Но при этом ни разу не было в нашей полемики хамства или оскорблений, за что Вас  и ценю. Думаю, что Вы поступаете правильно, уходя  в ответ на хамство редактора и группы поддержки.  К сожалению, атмосфера на сайте болезненная. Вступать в  полемику с графоманами, к тому же зараженными нарцисцизмом и комлексами самовлюбленных членов детсадовской литстудии для лилипутов - себе дороже. Лекарства не помогут, диалог невозможен - остается или плевать промокашками в трубочку, ну или уходить. Вы выбрали второй вариант. Выбравшие первый - все равно уйдут, израсходовав в неравном бою с идиотами всю промокашку. 

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 23-02-2021 | 19:04:59

Александр, не соглашаться в оценках, это естественно. Люди с образованием обычно имеют свои литературные, исторические, философские взгляды и предпочтения. Разные авторы и разные условия повлияли на это. И такие споры даже интересны. А спорить с, как Вы сказали, графоманами, к тому же зараженными нарциссизмом и комплексами самовлюбленных членов детсадовской литстудии для лилипутов, действительно незачем. Просто игнорировать и всё. Но здесь не так просто. Слабые переводы выставляются как сильные. Идёт подмена качества. Это не в плюс рубрике. И это меня беспокоит. Но лучше не беспокоится, действительно. Я всё понял, спасибо за пост.

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Питиримов

Дата: 23-02-2021 | 19:16:34

Александр Викторович, вместо всей этой кучи малы, инициированной Вами 20.02, лучше бы проверили почту от меня от 19.02. Я ответил Вам в 22.35. Обратной связи не получил. Или вот это всё и есть Ваша "обратная связь" на моё предложение, которое до этой минуты мне казалось вполне резонным?

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 23-02-2021 | 19:28:12

Александр Владимирович! Я не получал Ваше письмо. Вернее, его не было в папке Входящие. И только сейчас обнаружил его в папке Спам. Не знаю, как оно попало туда. Яндекс так решает. Я подумаю, и отвечу вам. 

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 23-02-2021 | 21:54:59

- вообще говоря и всем прочим хорошо бы завести привычку решать частные вопросы по мылу... в личке, как говорят, не вынося мусора из избы... или наборот - не внося его в избу?.. :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 23-02-2021 | 22:40:30

Это не совсем частные вопросы. Здесь и общесайтовские вопросы подняты. По мылу вопросы не решить иногда. А обсуждение даёт представление состоянии рубрики, и важно мнение её участников. В мыле - одно, на странице обсуждения - другое. Есть о чём задуматься всем, а не только мне:)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 24-02-2021 | 13:04:51

- ну, дык а я-то об чём?.. :о))bg

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Питиримов

Дата: 02-03-2021 | 15:38:25

Уважаемые коллеги. Информация для всех участников этой полемики.
Редакторы на сайте были, есть и остаются уважаемыми и глубоко уважаемыми лично мною людьми, и я прошу всех точно так же уважительно относиться их бескорыстному и доблестному труду. Если я или коллеги-модераторы пропускают что-то неподобающее в адрес редакторов, то это не оттого, что раньше было нельзя, а теперь стало можно. Ничего подобного. Я не приемлю хамства на страницах Поэзии.ру и не в последнюю очередь - в адрес редакторов, благодаря которым работает сайт. Я уже давно пришел к выводу, что наше сайтовское сообщество в достаточной мере саморегулируется, и к третейским или полицейским мерам следует прибегать лишь в самых тяжелых случаях. Давайте все вместе не будем накалять до этого ситуацию, провоцировать друг друга на поэтический мордобой, а будем проявлять терпение и взаимное уважение. Ведь все вы - взрослые, мудрые, высокообразованные, уважаемые люди и члены нашего литературного сообщества, которому ни много ни мало в августе исполнится 20 лет.
Я приношу свои извинения редактору Лукьянову и прошу Александра Викторовича остаться на своем посту.
Редакторов прошу быть терпимее к авторам и не подрывать свое здоровье в пылу отстаивания высокой планки нашего сайта.
А тему предлагаю закрыть.
С уважением,
А.Питиримов

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 02-03-2021 | 15:51:39

Александр Владимирович!

Ну зачем надо извиняться. В чём Вы виноваты? Это народ у нас часто с катушек слезает. Пишет, что хочет. Как в социальных сетях. Но Поэзия. ру - это не социальная сеть. Во всяком случае для меня.

Спасибо Вам за отклик и поддержку

С уважением,
А.Лукьянов

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 02-03-2021 | 18:02:03

Уважаемый Александр, тема не будет полностью закрыта если я не скажу, в результате вышеизложенного, о невозможности сотрудничества с А.В.Лукьяновым в качестве соредактора.
Я прошу сложить с меня обязанности члена редколлегии и руководителя рубрики.

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Виталий Айриян

Дата: 02-03-2021 | 18:23:29

Вечер перестаёт быть томным

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Питиримов

Дата: 02-03-2021 | 23:34:22

Ирина, я поделюсь с Вами житейским опытом, можно? )
Работая директором в довольно крупных конторах, в которых трудилось от 200 до 2000 человек, я в подобных случаях (а они возникали иногда - это жизнь) брал заявление и говорил примерно следующее: вот посмотри, дорогая моя (дорогой мой), на него внимательно: я кладу его вот в этот ящик стола. О нем знаю я, знаешь ты и секретарь в приёмной. Мы с тобой прямо сейчас, на ночь глядя, рубить канаты не будем. Завтра я, честное пионерское, поговорить с тобой не смогу - в командировке буду. Давай послезавтра утром это дело обсудим. Подумай пока что. И я подумаю. Если  передумаешь, зайдёшь с Дашей в кабинет, заберёшь свою бумагу. В общем, дорогая Ирина, бывали случаи, когда заявление об уходе по собственному в связи с межличностным конфликтом на работе, исчезало из моего стола «таинственным» образом. Так что давайте подумаем. И Вы, и я тоже, и А.В. Завтра я действительно в поездке, а послезавтра в Вашем распоряжении и готов обсуждать. И надеюсь, послания Вашего послезавтра тут уже не увижу. Очень на это рассчитываю. Даже несмотря на то, что в нашем с Вами случае о нем знают ещё несколько человек. Без ультимативных формальностей нам всем проще будет ситуацию обсуждать, ведь правда же. Жму Вашу руку. До послезавтра. Найдём решение.

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Косиченко Бр

Дата: 03-03-2021 | 00:01:52

Предлагаю восстановить О.Бедного-Горького в качестве редактора "Наследников",  рубрику переименовать в филиал "Пробирной палатки", как в добрые пресловутые времена перебросить, так сказать, с производства на сельское хозяйство. И пяток заместителей у меня на примете имеется... Пущай засучат рукава, неча стенать, что пысынки Лозинского муз переманивают...  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 03-03-2021 | 09:12:54

- Бррр... употребись оно всё конём... но шутка милая... :о)))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 03-03-2021 | 08:26:32

Александру Питиримову. Александр, спасибо, что делитесь интересным опытом, но в моем отсутствуют такие факты, когда я бы "таинственным образом" зачищала следствия своих необдуманных поступков. По новой обсуждать обсуждение не хотелось бы после того как Вы, заявляя о неприятии хамства, приносите извинения А.В.Лукьянову, в моем понимании хамство олицетворяющему. Мне не безразлична судьба рубрики, но выбор направления, по которому ей двигаться, все-таки за Вами. После ухода Никиты Винокурова я несколько лет делала, что могла, а теперь отойду в сторону.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Питиримов

Дата: 04-03-2021 | 14:13:38

Ирина, наш сайт, конечно, существует, и мы с Вами на нем работаем, и авторы работают - совершенно не ради преодоления каких-то дискомфортных ситуаций, тем более, оскорбительных. Они в принципе неприемлемы. Поэтому Вам, раз уж Вы в такой ситуации оказались (я просто этого не заметил - я не в состоянии прочитать всё, что у нас тут публикуется в обсуждениях и в литсалоне), я также приношу свои искренние извинения. А для дальнейшего общения по теме предлагаю скрыться в частном секторе:) Я напишу Вам и Александру Викторовичу, и нам придется "обсудить обсуждение" или хотя бы попробовать.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 04-03-2021 | 15:17:55

Александр, добрый день. Согласна, что конструктивное обсуждение необходимо. Спасибо за готовность к нему. Я, со своей стороны, тезисно изложу свое понимание ситуации и направлю Вам.

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Бройер Галина

Дата: 03-03-2021 | 17:12:35

Здравствуйте Александр Владимирович,

 

Спасибо за Ваш призыв прекратить «поэтический мордобой»! Я – за, обеими руками.

Поскольку поэзия должна всё же сближать присовокупившихся к прекрасному,

а на П.РУ, как мне кажется,
Враги становятся друзьями,

Друзья становятся врагами.

Обиды копятся, растут

И «изгОлиться» часа ждут.

 

Мне очень жаль, что Ирина решила оставить редакторство, но я хорошо понимаю её нежелание продолжать бессмысленную борьбу.
Перефразируя С.Чёрного, скажу:

Под разврат бессмысленных речей

Человек тупеет, как скотина.

Каждый день по ложке керосина

Пить отраву тусклый мелочей? –

Нет, здоровье всё-таки ценней!

 

Вы вот извинились от имени всех «неофитов» перед Александром Викторовичем. Мой голос причислен правильно.

 

А Александр Викторович извинится перед «обиженными» (себя в виду не имею. Меня он ничем не обидел)?

 

У меня такое чувство, что Александр первым «разлихорадил» ситуацию, вынеся «ссор» из редакторской кухни… сегодня в моду вошло игнорировать переводческий этикет, а как же быть с таким понятием, как редакторский этикет?


Лично я с глубоким уважением и большой благодарностью отношусь  и к Ирине и к Александру  Викторовичу, потому что оба они не жалеют ни сил, ни времени для нашего, так сказать, совершенствования. 

И Ирина как профессиональный переводчик и Александр как редактор с большим стажем переживают за судьбу сайта (замолкают хорошие переводчики, растут неофиты). И здесь расходятся мнения, кто хорош, а кто плох. Вкусы, представления о правильности, точности и тд и тп могут быть разными. Объективность здесь невозможна сама по себе, поскольку всё относительно и все мы субъекты. И переоценка ценностей происходит постоянно. И признанные ранее классики русской литературы переосмысливаются и бывшие ранее непризнанными и неизвестными широкой публике произведения получают законное право на жизнь.

Напечатанные книги современной русской литературы – это, конечно, хорошо. Ну, а сколько напечатано всякого хлама, который никто не читает.

А эти треклятые типТОПы, как уже кто-то, сказал не сделают рекомендованное редактором ни лучше, ни хуже, ровно настолько, насколько и рекомендованные произведения не станут хуже или лучше от того, что кто-то их похвалил, а кто-то похулил.

 

Всё или не всё зависит от того, когда с кем и почему и надо ль пить вино.

А «вкусовщина» для закуски никому еще не помешала.

 

И здорово, когда есть несколько редакторов с различными мнениями. Диктаторский режим рано или поздно погубит государство:)

Извините, что не смогла промолчать после закрытия темы.

 С уважением

PS Пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех редакторов и модераторов сайта за предоставленную возможность публиковаться на сайте Поэзия.ру

Тема: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Вера Никольская

Дата: 06-03-2021 | 11:17:53

https://poezia.ru/works/160138

Хамство Флори это полный беспредел.

Почему на его хамство не реагируют ни модератор, ни администрация сайта?

Тема: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-03-2021 | 12:10:45

Никольская, вы читать умеете?
Я сделал Е.В. Рапли замечания по грамматике. Она согласилась и внесла исправления.
Вопрос, вроде, исчерпан, но тут вторгается Алексеева с неуместными, как всегда, цитатками, якобы оправдывающие неправильную грамматику. На кой?
Затем появляется Лукьянов со своими "прозрачными" заявлениями насчет "грамотеев", которые плохо понимают поэзию. Кто его спрашивал? Кто его тянул за язык?
Я уже не говорю, что он в очередной раз оправдывает малограмотность ради какой-то мифической поэзии.
Ау, модераторы, администрация, почему вы не реагируете на то, что редактор рубрики оправдывает малограмотность, а фактически ее пропагандирует?
Я, впрочем, уже не раз задавал этот вопрос.

Тема: Re: Re: Re: Я покидаю пост редактора

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 07-03-2021 | 16:39:44

- чтобы позволить себе пренебрегать правилами грамматики нужно, если не стать классиком, то достаточно хорошо знать наследие классиков.. :о))bg

PS
a propos, ну и первейшее дело помнить - ты начальник - я дурак, начальник я - дурак ты... (рус. пог.)