Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 12:06:21

Кто-нибудь может сказать, почему именно переводчики так не ладят друг с другом? В Литсалоне я практически не видел, чтобы поэты выносили сюда спор о своих стихах. Недавняя робкая, неудавшаяся попытка Погодаева - лишнее тому свидетельство. О ленте "Обсуждения" вообще молчу - там выяснение отношений между переводчиками порой главная тема. Сайт погряз в их дрязгах ("pardon" за выражение, но меня извиняет то, что именно они знают перевод этого редкого слова). Может столкнулось несколько разных школ, или "профессия" такая, что амбициозность зашкаливает? Сколько себя помню, все одно и тоже, уже скоро как два десятка лет. Огромное количество переводчиков сами ушли с сайта, других ушли, третьи обиженно сохранили здесь только номинальное присутствие. Но все равно ничего в их взаимоотношениях не меняется. Даже попытки со стороны разрядить обстановку шутками натыкаются на скалу непримиримости участников бесконечного и бескомпромиссного спора. И никто ничего друг другу доказать не может, словно разговор слепого с глухим. Может разделить переводчиков по Мастерским или Школам, как хотите назовите. Хотя бы по имени редакторов - Мастерская Ирины Бараль и Мастерская Александра Лукьянова, где будут группироваться единомышленники и встревание чужих в обсуждение будет считаться моветоном или запрещено правилами? Может тогда на сайте воцарится, наконец, мир и действительно творческая обстановка. Очень бы этого хотелось. Не верится, что это невозможно априори. Ведь взрослые люди...  

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 13:11:25

все просто: перевод по определению благодатная почва для споров, которые не здесь и не нами начаты: что лучше - точность или поэтичность. а там, где споры, там переход на личности, а где переход на личности, там сами знаете што. это интернет... :)
не переживайте, Виталий, все будет хорошо!

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 13:35:00

Не успокаивайте меня, Алена, я безутешен. Мне проблема видится в другом - сталкиваются два и более перевода одного и того же поэта, где каждый переводчик, естественно, отстаивает свою версию, к общему знаменателю частенько не приходят, т.к. критерии сильно размыты. Отсюда появляется чувство неприязни к "соавтору", исподволь накапливается раздражение, и такой печальный результат. Далее уже идет предвзятое неприятие вообще переводческого стиля конкретного автора и пошло-поехало. В отличие от поэтов, переводчики все же почему-то стиснуты рамками ограниченного числа классиков, эти пересечения и столкновения неизбежны. Точный перевод с передачей всех нюансов недостижим, они это понимают, но заниматься вольным переложением почему-то считается дурным тоном после Пастернака)))  

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 13:47:17

что позволено Пастернаку, не позволено нам, грешным %.)...
дух соперничества, несомненно, может где-то здесь витать.
дело в том, что к оригинальным стихам особо не придерешься - автор всегда может сказать: я так вижу, я играю, как умею. к переводу - всегда - всегда можно придраться, либо из-за недостаточной точности, либо из-за недостаточной поэтичности, не говоря уже о точной рифме, поскольку у классиков она была точной, а современные поэты (-переводчики) расслабились, почему-то не считая рифмоиды дурным тоном после Бродского )))

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 13:56:46

Золотые слова. Тогда зачем толочь воду в ступе, если для читателя всегда под рукой есть подстрочник, а у переводчика есть возможность вольного перевода, раскрывающего поэтический талант самого переводчика? Зачем столько перекрестных "точных" переводов одних и тех же авторов? (вопросительный знак - это не притягивание к диалогу, а просто выражение точки зрения)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 14:43:01

а вот это, Виталий, вопрос очень интересный: зачем столько перекрестных переводов?
моя точка зрения: под перекрестный прицел попадают чаще всего лучшие произведения мировой поэзии. их воздействие на читателя (переводчика) необыкновенно и неодолимо, они бросают ему вызов, и он, переводчик, дерзает: я тоже так могу! при этом вольный перевод - не котируется, кому интересна пусть талантливая но отсебятина Васи Пупкина, читатель хочет проникнуть в тайну Шекспира, а подстрочник тут не катит, в нем нет тайны.  гениальные же тексты как правило не однозначны, один читатель вычитает любов, другой увидит смерть, а у Шекспира уже не спросишь, о чем это он. но ведь одним Маршаком его сонеты явно не исчерпаны?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 15:13:00

Почему в подстрочнике нет тайны? Меня смысл написанного интересует куда больше формы. Пусть будет в виде верлибра или вообще без оного, не суть важно. Когда я смотрю "Гамлет" Королевского национального театра в исполнении Камбербэтча, то я слышу голос оригинала, погружаюсь в атмосферу языка, а читая субтитры, открываю для себе нового Шекспира - тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора - этого даже близко нет ни в каких русских адаптированных переводах, вольных и "невольных", постановках и фильмах. Если Вы говорите об отсебятине Васи Пупкина, то и "точный" перевод Пупки Васина тоже не придвинет меня к пониманию оригинала, уверяю Вас. Потому как не бывает столько Шекспиров, сколько любых его переводов. Он всегда один и в этом вся суть. и здесь практически единственный, полный, близкий к тексту подстрочник с необходимыми комментариями как раз то, что нужно. Мне, во всяком случае.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 15:30:43

одно дело Гамлет, другое дело - сонеты, где главное - чувство. дело ведь не только в форме, а в том неуловимом, что отличает поэзию от прозы. возьмите знаменитый монолог Гамлета, разве от его прозаического пересказа побегут по коже мурашки? а вот от всех этих поэтических фишек, повторов, пауз,  сравнений, ритма, воспринимаемых на подсознательном уровне и бьющих прямо в солнечное сплетение - бегут. хотя там даже рифмы нет. какие комментарии тут помогут?
вот эти мурашки, видно, тщетно, и тщимся вызвать )))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 17:35:32

Не знаю, может быть Вы и правы. Перевод меня смущает не только присутствием в ней переводчика (здесь замечательный Бернс\Маршак показателен - не знаю, кого больше, но всегда воспринимаю только как двуединство авторов), но и чувством какой-то неокончательности, инвариантности текста. Это дико мешает читать, зная что текст ненастоящий, чего не возникает при чтении Пушкина или Маяковского. А когда встречаешь какие-то поэтические ляпы, то не знаешь как реагировать, такая дезориентация происходит. То ли поэт сознательно так написал, то ли толмач так неуклюже перевел. И потом, я поэзию не воспринимаю по первому впечатлению, не всегда как Вы, на эмоциональном уровне - поэтому все так сложно. Что-то должно зацепить, чтобы его перечесть и вот тут лажа - не знаешь, чьи слова тебя зацепили, образ ли это поэта или лишь его искусственное преломление. Поэтому обычно считаю это чтение информативным, увы. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 20:43:17

то есть режиссеру-постановщику Королевского национального театра и Гамлету в исполнении Камбербэтча Вы верите, Виталий, и не воспринимаете пьесу информативно? а Гамлету в обстановке времен Первой Мировой? а Гамлету в исполнении Сары Бернар? то, что делают постановщики в театре, боюсь, многократно превосходит самые смелые переводческие фантазии. но Вы им верите. ))

в любом случае, можете быть уверены: все лучшее в переводе от автора, а неудачное - от переводчика. ведь Шекспир всегда один ))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 21:10:24

Там субтитры воспроизводят полный текст Шекспира навроде подстрочника. Вот почему. Так что все равно воспринимаю информативно. Я заядлый театрал, но к театру отношусь с большим недоверием, считая его лишь эстрадным искусством. Исключение - опера. Но в театр я преимущественно хожу на русскую классику. Поэтому - СТИ Сергея Женовача, где в репертуаре  практически на 100% наша классика. Хотя чисто декларативно интересны и спектакли "Мандельштам" на Старой сцене Мастерской Петра Фоменко и у Романа Виктюка. Как видите, по аналогии  не случаен интерес к Шекспиру именно на английской сцене. Времена первой или не первой мировой - неважно, когда относишься к театру как к эстраде. Каждый двигается сообразно своим тараканам в голове.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-02-2021 | 21:44:05

а полный текст Шекспира в каком варианте?
я тут на Википедии вычитала:
До начала XX века считалось, что Q1 — это первый вариант трагедии. Шекспир, как полагали, затем доработал и дописал произведение, вдвое увеличив его объём. На основе этой гипотезы и строились предположения о творческой истории трагедии. Сегодня мнение о том, что Q1 является первым вариантом трагедии, шекспироведением отвергается.

В эпоху Шекспира книгоиздатели нередко добывали незаконным путём тексты популярных пьес и печатали их без разрешения автора и труппы, которой принадлежала пьеса. Так как театры очень оберегали рукописи пьес, то недобросовестные издатели прибегали к двум приёмам. Один состоял в том, что текст стенографировался во время спектакля и после расшифровки печатался. Второй способ состоял в том, что издатели подговаривали кого-нибудь из второстепенных актёров, состоявших на жалованье, воспроизвести текст пьесы по памяти...

так чем поэтический перевод - не театр одного актера, притом и не более вольный?

))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 22:11:24

Вот чего не знаю. того не знаю. Читал, что наиболее полный вариант трагедии. Это как раз тот случай, когда вам с коллегами, конечно, виднее. Российская критика на эту постановку до удивления скупа. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 13-02-2021 | 21:18:51

"Когда я смотрю "Гамлет" Королевского национального театра в исполнении Камбербэтча, то я слышу голос оригинала, погружаюсь в атмосферу языка, а читая субтитры, открываю для себе нового Шекспира - тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора - этого даже близко нет ни в каких русских адаптированных переводах, вольных и "невольных", постановках и фильмах." - об этом же самом в советской комедии "По семейным обстоятельствам", только точнее и короче, высказалась одна "артистка искусства" на пенсии, занимавшаяся вязанием полу́веров.
Как будто субтитры (т.е., подстрочник) именно для этого исполнения гарантируют "погружение", а другие - не гарантируют.
Да и вообще, когда оценка уровня и качества сочинения производится исключительно исходя из фамилии автора - это тупиковый путь. Начиная с того, что при таком подходе непонятно, кто такой Айриян, чтобы он смел что-то дельное высказывать о Шолохове, Пастернаке, Сталине или переводах Шекспира?

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 13-02-2021 | 14:50:56

- Пастернака я ещё могу понять... в те кровавые годы перевод хорошо оплачивался и он, как и все авторитетные (прикормленные ) авторы этим пользовался по мере возможности, а возможности у них были неограниченные, в рамках дозволенного Членам Союза разумеется... но почему нынешние толмачеством так заморочились я не догоняю... a propos, пародии - тоже род перевода, только с русского на русский, но она, как низкий жанр не коррелируется с перлами (перекладами) самозванных "наследников" официозных классиков... :о)))bg      

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 13-02-2021 | 19:09:41

Ну, Пастернак везде успевал - и квартиру с дачей пробивать, и пьесу переводить. Там Лозинский помешал - раньше и лучше перевел. Все хотите, Иван Михайлович, своими пародиями на черную икру заработать, когда страна под санкциями и народ голодает. Я же вижу, куда Вы клоните. Ничего у Вас не получится! Надо, господа, дело делать!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 14-02-2021 | 16:15:52

- мне и так хватает, поэтому цель публикации шкурной акцией не является, досадно, однако, что моих истинных ценителей "...иных уж нет, а те далече..."... а ведь начиналось всё, Виталий, как у людей, перспективно, репрезентативно и прочее... :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 14-02-2021 | 16:21:50

Кто ж знал, Иван Михайлович, что все так обернется Наследниками Ситницкого. Вы тоже тогда рулили, значит и отвечать должны по всей строгости закона. Неприкасаемых у нас нет, панимаш!

Тема: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Вяч. Маринин

Дата: 13-02-2021 | 22:35:46

В одном из своих интервью Кирилл Владимирович Ковальджи (1930-2017) подчеркнул, что «достоверный перевод» — это неиссякаемая тема для дискуссий» и привёл в качестве примера стихотворение Верлена


Il pleure dans mon coeur
Comme il pleur sur la ville…,


которое «переводилось десятками поэтов, однако оно не поддавалось, не обретало своего единственного блистательного выражения...


Тогда Пастернак со свойственной ему переводческой смелостью отказался от достоверной передачи формы Верлена и, попросту говоря, написал это стихотворение по-русски:


И в сердце растрава,
И дождик с утра.
Откуда бы, право,
Такая хандра?


Наконец, было создано стихотворение, достойно соперничающее с верленовским, не уступающее ему ни в выразительности, ни в виртуозности. Но одни говорили: это не перевод, так нельзя. Другие возражали: почему нельзя? Выбор прост либо мертвый слепок, либо живая поэзия. Побеждает поэзия.


Но вот ввязался в спор А. Гелескул. Он дерзнул еще раз перевести это стихотворение, поставив себе задачу не отступать от формы оригинала:


Сердцу плачется всласть,
Как дождю за стеной.
Что за темная власть
У печали ночной?


Гелескул на творческом примере доказал, что в этом труднейшем случае возможен перевод, как таковой. Но вытеснил ли он работу Пастернака? Вряд ли. Оба перевода сосуществуют как высокие образцы переводческого искусства, основанного на разных принципах. Спор продолжается...» («Плавучий мост» № 2/6/-2015).


Полагаю, проблема, обозначенная Виталием, не в споре как таковом. А в этикете и этике ведения спора. У нас очень мало переводческих споров «из-за истины», когда стороны вместе ищут правильное решение, когда между ними нет состязания, когда немыслимы намёки на некомпетентность оппонента, когда не применяются логические и психологические уловки.  

                       

Споров "для убеждения" заметно больше. Здесь в ход идут ссылки на источники, используются  всевозможные аргументы и допустимые приёмы воздействия на оппонента, чтобы склонить его принять ваш вариант перевода.  


Наконец, самый неприятный и, к сожалению, очень распространённый вариант спора   "ради победы". Оппонент приходит к вам не искать истину, не убеждать вас, но побеждать, показать вашу несостоятельность и никчемность как переводчика. Используется весь арсенал средств «ниже пояса», начиная от голословного «ну... это не Верлен, не Теннисон,  не Хаусмен...» или кто там еще и заканчивая неуёмным стремлением оппонента оставить за собой последнее слово.


PS. По воле случая, несколько часов назад в разделе «Наследников...» появился ещё один вариант перевода упомянутого выше стихотворения Верлена, автор которого, в моём понимании, поставил себе задачу не отступать от формы оригинала. Осталось сравнить этот перевод с оригиналом, трудом Гелескула и... вступить в спор  -))

Тема: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Евгений Иванов

Дата: 14-02-2021 | 02:28:10

Один хороший подстрочник, ну и может быть еще использование ресурса для озвучки иностранного текста,  даст гораздо больше для ознакомления с оригиналом, чем десятки рифмованных вариаций на его тему.

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 14-02-2021 | 13:13:44

Евгений, а в кино-театр-концерты Вы ходите тоже для ознакомления? книжки читаете так же - что этот Пратчетт там понаписал, дай-ка ознакомлюсь? ;))

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Евгений Иванов

Дата: 14-02-2021 | 20:48:49

Алена, чувствую иронию в Ваших словах, но не понимаю с чем она связана?))) разве ознакомление читателя с иностранным, непонятным ему стихотворением, не является главной целью перевода? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 14-02-2021 | 21:22:49

несомненно, Евгений: с Донном и Оденом ознакомлен и совершенно согласен! обязуюсь в самое ближайшее время ознакомиться с Рембо и Бодлером!
:))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Евгений Иванов

Дата: 16-02-2021 | 23:32:58

Хорошо, пусть это смешное слово. Но что же тогда на самом деле может получить читатель от прочтения стихотворного шедевра, написанного на незнакомом языке, прочитав его в рифмованном переводе? Уж не эстетическое ли наслаждение?)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 17-02-2021 | 01:03:34

не знаю, не знаю, Евгений. когда-то, когда я была совершенно далека от перевода, более того, от поэзии вообще, я прочитала перевод одного хорошего стихотворения Киплинга, даже не интересуясь переводчиком, прежде отец его читал, наизусть. и я его выучила. уж не знаю, какое там было наслаждение. но иногда оно меня выручает ;)
а перевод был Лозинского.

Тема: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Ирина Бараль (Ирис Виртуалис)

Дата: 14-02-2021 | 03:00:57

Вячеславу Маринину. Приятно встретить достойное мнение, выраженное в тоне, подобающем рубрике Наследников Лозинского.

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Виталий Айриян

Дата: 14-02-2021 | 13:53:03

Да, здорово когда люди дискутируют без перехода на личности. Потому как все мы не без греха. Даже Пушкин мог написать: "Как сткло булат его блестит" вместо напрашивающегося "стеклом". Сегодня его бы на сайте линчевали невзирая на личность.

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 14-02-2021 | 18:23:08

отому как все мы не без греха. Даже Пушкин мог написать: "Как сткло булат его блестит" вместо напрашивающегося "стеклом" . Сегодня его бы на сайте линчевали невзирая на личность."- а грех Пушкина тут в чём? В том, что он русским языком владел и чувствовал его?

Тема: Re: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Андрей Гастев

Дата: 14-02-2021 | 13:17:43

      Вячеслав, добрый день. Вячеслав Маринин, конечно.  Вы правы, вся проблема в этике общения, на других рубриках этой проблемы нет, поэтому «только переводчики». Но вот я принял с благодарностью Ваше замечание и уже внес исправление в  Хаусмена.  Это ли не пример «совместного поиска истины?» Значит, можем? Со своей стороны хотел бы пригласить Вас в далекий 2004 год к очаровавшей меня Вашей «Пантере». (Она Ваша – с ясным, ощутимым присутствием Рильке).  Если там после «следа» поставить не запятую, а тире – не возникнет ли более четкая логическая связь – «след и образ»? И так хорошо, но еще один шажок к истине… И позвольте привести здесь Ваш комментарий, он кажется сегодня очень уместным.

 

      «Стихотворение «Пантера» Райнера Марии Рильке написано более 100 лет назад и переведено на сотни языков мира. Одних только переводов на русский язык насчитывается не один десяток. Когда речь заходит о новом переводе возникает естественный вопрос - «зачем»? Ведь уже всё сказано ! Есть прекрасные переводы Евг. Витковского, В.Куприянова, К.Богатырева, Ю.Тарнопольского и других. Ответ, наверное, кроется в том, что , за редчайшими и счастливыми исключениями, любой перевод «не в силах передать всю красоту подлинника». И вот, эта "недостижимость" оригинала толкает тебя браться за перевод, независимо от числа попыток других авторов, даёт надежду, что твоё прочтение откроет новый срез произведения или, пусть даже, один единственный его штрих. Найдёт своего читателя. Читателя, которому твоё понимание оригинального текста окажется близким».

 

Тема: Почему именно переводчики? / Перевод - неиссякаемая тема для дискуссий

Автор: Вяч. Маринин

Дата: 16-02-2021 | 22:35:25

"Значит, можем?" Конечно, Андрей! Если есть  желание и готовность к этому совместному поиску.

ps.  На ваше предложение к переводу П. отвечу позже, только не здесь, а в топике с этим стихотворением. Спасибо.

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 14-02-2021 | 10:46:16

"Может разделить переводчиков по Мастерским или Школам, как хотите назовите. Хотя бы по имени редакторов - Мастерская Ирины Бараль и Мастерская Александра Лукьянова, где будут группироваться единомышленники ..."

Виталий, :) это тонкий намёк на то, чтобы подавляющая часть нас, рифмователей чужих стихотворений на русский язык вообще перестали размещать здесь эти тексты? А отношения такие потому - что здесь в основе любовный треугольник - один поэт и два интепретатора. Поэтому ревность. А Вы - поэты, одинокие орлы (или соколы). Интерпретаторы бывают вдобавок разных сортов. Изредка - читающие инпоэзию в оригинале и пытающиеся перевести на русский понравившееся. Подавляющая часть сетевых переводчиков - это прочитавшие когда-то чьи-то переводы и пытающиеся улучшить иx, своё имя к ним приклеить. Разыскав в сети оригинал и используя перевод предшественника в качестве поДстрочника пытаются улучшить его. Вот и появляются в сети многократно перелицованные классики (в основном) англ. литературы. Способ только один: регламентировать кол-во откликов. А рубрику переименовать.  Или Вашу назвать: Hаследники Пушкина. По справедливости.

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 14-02-2021 | 11:19:03

Почему тонкий намек? Я действительно так думаю. Две группы единомышленников и примкнувшие к той и другой абсолютно неконфликтные переводчики. Иначе склоки будут длиться до бесконечности. Там не два интерпретатора, а много больше. Впечатление, что точка приложения выбирается как рычаг поднятия перевода на новый уровень... неприятия ))) Осваивать неизведанные русскому читателю шедевры мировой литературы такие переводчики не спешат - мотивация творческого процесса умножается духом соревновательности. Парадигма сублимированной субстанции конкретного стиха)). С поэтами проще. Они обычно ни с кем не соревнуются. Да и редко читают сейчас собратьев по виду. Так что делить им и их незачем. Хотя и здесь гипертрофированное тщеславие оставило на некоторых челах и чреслах неизгладимые следы. Так что все мы хороши - каждый по своему. Одно надо усвоить - не всякое усердие вознаграждается. Это факт и к этому надо относиться индифферентно - вот залог душевного покоя.
 

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 16-02-2021 | 13:19:03

- короче - не надо заморачиваться невыполнимыми задачами... :о)))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 16-02-2021 | 14:06:22

Вот правильно Вас, Иван Михайлович, уволили из редакторов - не проявляете должного упорства в достижении высокой цели, опускаете руки там, где нужна максимальная мобилизация всех ресурсов, знания, опыта. Потому как Вам на речку и порыбачить важнее проблем и вызовов, перед которыми стоит сейчас современная русская поэзия и ее составная часть - переводческая школа, и которую каждый из нас в меру сил и способностей обязан защищать. Вот.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 16-02-2021 | 20:27:42

- начальству виднее, Виталий, но в том, что Пробирная Палатка без меня зачахла, вины за собой не чувствую, отнюдь... a propos, я ведь и сам  периодически вношу свою нескромную лепту в переводческое слово и дело... :о))bg

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 16-02-2021 | 20:02:42

Виталий, Вы подняли тему поэтического перевода не будучи переводчиком поэзии. Потому все Ваши примеры - это Гамлет Шекспира (который уже оскомину набил), сколько раз его приводят в качестве примера. Пьесы написанные белым стихом, без рифм - это в некотором роде полупоэзия:)) Там важен текст, смысл, диалоги, монологи, действие и т.д. Поэзия - это нечто другое. Прежде всего поэзия - не содержание. Поэзия - это музыка слова, которым выражается чувства поэта. Его восприятие мира. Как художники по разному передают на картине один и тот же пейзаж. Есть классика, есть импрессионизм, есть реализм, есть модернизм и т.д. Много стилей. Много восприятий, а пейзаж, портрет, натюрморт один. Так и поэзия. Смысл один. а способов выражения много.

Вам уже Алёна пыталась показать эту разницу. А Вы всё на Гамлете остановились. Кроме Шекспира и Гамлета есть необъятное море поэзии всех времён и всех народов. Очень мало людей знают многие языки в совершенстве, чтобы наслаждаться поэзией Франции, Германии, Англии, Испании, Польши, Италии и т.д. Потому и появился поэтический перевод. И занялись люди тем, что в принципе нельзя сделать - передать поэзию одного языка поэзией другого языка. Каждый язык имеет свою музыкальность, в каждом языке есть сочетания слов, которые доставляют удовольствие своим смыслом, звучанием, чувствами, вызывают в читателе эстетическое наслаждение или взрыв эмоций. Но как передать всё это с одного языка на другой? Ведь на другом языке другое сочетание слов рождает такие же чувства. Если сделать подстрочник прозаический - то мы передадим содержание. А содержание у поэзии похожее. Любовь, чувства, природа, размышления. В содержании нет ничего особенного. Вот Вам такой пример. Возьмём великие строки Пушкина, гениальную поэзию

Унылая пора! очей очарованье!

Приятна мне твоя прощальная краса...

Сделаем такое преобразование. Переведём эти строки в программе переводчик на английский

Sad time! enchantment of the eyes!
Pleasant to me your beauty in its parting

а затем переведём в другой программе переводчик на русский снова

Печальное время! очарование глаз!
Приятна мне твоя красота на прощанье...

вроде как содержание мы передали точно. А скажите, Вы из последнего русского текста почувствовали поэзию? :)


Так вот задача поэта переводчика написать такие русские стихи, чтобы и содержание сохранить (достаточно точно) и чтобы в строках его была поэзия, хотя бы элемент поэзии. Естественно, что переводчик подбирает синонимы, иногда смысл передаётся другими словами, которые лучше сочетаются, чем просто слова в подстрочнике. Задача переводчика дать читателю поэзию, а не прозу. Подстрочник - это не стихи. Зачем его читать? Я хочу читать стихи, хорошие стихи. Но каждый переводчик считает, что именно его русская версия - хорошие стихи, и что он передаёт не буквальный текст, а именно поэтическое очарование оригинала. Каждый переводчик поэзии мнит себя ещё и поэтом. И как любой художник считает своё видение на картине истинным, так и переводчик считает свой перевод - подлинной передачей оригинала. Потому есть споры между художниками, между поэтами и между переводчиками поэзии. Но в любом подходе к переводу, как уже говорилось, более вольном, или более точном, не должно быть ошибок. Не должно быть ошибок в переводе смысла , текста, не должно быть ошибок в передаче форм, не должно быть ошибок в лексике, наконец стихи русские должны быть хорошими стихами. Даже переводы мастеров не всегда точны с точки зрения передачи текста (смыл передаётся), некоторых образов, даже формы оригинала. Но это всегда замечательные русские стихи, с тем налётом иноязычной поэзии, который свойственен мастерам. И переводы Гелескула Хименеса или Лорки - это не русские стихи. Читающий подумает, что это Хименес писал по-русски, настолько они испанские по стилю, по лексике, по чувству, по образности. Это и есть мастерство. Потому все подходы имеют право на жизнь, но не надо делать ошибки, особенно защищать эти ошибки, не изучая переводимых авторов, не зная того мира, той эпохи, тех условий, в которых писали авторы. Все наши мастера перевода потому и мастера, что они изучали поэзию тех, кого переводили. Они проникались насквозь той поэзией, потому их переводы навсегда останутся в золотой книге русского поэтического перевода. А наши переводы исчезнут вместе с этим сайтом, когда-нибудь. Сайты - они не вечны. Вечна Поэзия:)  Речь здесь не принципах, подходах, а об ошибках, которых нет у мастеров, придерживающихся разных подходов. А у нас есть, и много. Вот и вся разница. 

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 16-02-2021 | 20:10:46

- вот именно... в поэзии читарь должен чувствовать музыкальность, а толмач-буквоед, озабоченный передачей смысла, да ещё именно в своём понимании, передать эту музыкальность не способен...

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 16-02-2021 | 20:57:19

Похоже Вы, Иван Михайлович практически один мой единомышленник. За что и ценю, несмотря на то, что из бывших

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 16-02-2021 | 21:29:57

- за иными бывшими - будущее... :о)bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 16-02-2021 | 21:53:43

Я записал

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 16-02-2021 | 20:47:56

Вот эта множественность меня и пугает. Какой перевод конкретного стих-я лучше, какой хуже, если они множественны? У вас же от этого и все самые яростные споры. "Гамлет" приведен не только потому что это вершина, но и потому что наиболее показательный пример. Какой перевод мне читать, если их десятки? Все подряд? Я не писал только о подстрочнике. Я писал, что "Когда я смотрю "Гамлет" Королевского национального театра в исполнении Камбербэтча, то я слышу голос оригинала, погружаюсь в атмосферу языка, а читая субтитры, открываю для себе нового Шекспира. - тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора - этого даже близко нет ни в каких русских адаптированных переводах". Т.е. мне важна музыка языка оригинала при максимальном приближении к его тексту. Таких букв и звуков в русском просто нет. Фонетическая и лингвистическая оригинальность каждого языка неподражаемы в принципе. Это же не Америка. Поэтому я веду речь о вольном переводе, чем грубо говоря каждый перевод по существу и является в той или иной степени приближения к оригиналу. Это мое мнение, мое восприятие, мой опыт. Ну непереводим это жанр на другой язык, не исключение и Пушкин, которого Вы приводите. Ну нет адекватного перевода. Даже эрудированнейший двуязычный Набоков ничего не смог толком перевести. А вот вольный перевод всем этим не грешит, потому как задачи передачи всего вышесказанного перед собой не ставит. Опять же "Гамлета" ставят и в кино, и в театрах в практически вольном переводе Пастернака. Я же написал о замечательном Бернсе-Маршаке. А что, поднимать тему, не будучи переводчиком, заказано? Я главное лицо - я читатель. Да и сталкивался я с переводами своих стихов на армянский, где и букв больше, и сонорные согласные почище чем в английском, и фиксированные ударения на последнем слоге. Ну как перевести? Так что в курсе немного.  

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 16-02-2021 | 21:20:14

Ну причём здесь Гамлет, и причём стихотворения, поэзия. Вы снова о том. что читаете прозу (субтитры), слышите оригинальный текст и Вам нравится. Одним нравится, другим нет. Переводы Гамлета не адаптированы, Вы неправы. Докажите тогда. Приведите оригинальный текст, затем известный "адаптированный" (Пастернака или Лозинского, или даже Лифшица) и покажите, что он сокращён и т.д. Вы неверно понимаете слово адаптация в литературе. Это полное сокращение, изменение даже лексики, приспособление к учебной аудитории. 
Вольный перевод грешит одним только, он искажает несколько поэзию оригинала, и выдаёт стихи переводчика за стихи автора. Вольный перевод обманывает читателя. Он даёт читателю искажённое представление об оригинале, хотя и вполне читабельное, даже иногда очень поэтичное (если переводчик к тому же и великий поэт русский). А если какой-то Вася Пупкин сделал вольный перевод, в котором мысли, лексика, слова Васи Пупкина, а не Шекспира (к примеру), то тогда не надо вообще упоминать имя автора. Пишите тогда "Стихотворение Васи Пупкина по мотивам У.Шекспира:)). 
Поднимать тему можно. Речь не об этом. Речь о том, что Вы приводите в качестве примера совсем не то. Если Вас интересует эта проблема, то вот почитайте хотя бы книгу "Поэзия и перевод" Эткинда. В ней всё очень хорошо рассматривается. Современные поэты переводчики (а они есть, и среди них мастера) такие вопросы не поднимают обычно. Оно просто переводят, издают свои переводы, новых авторов вводят в копилку русского перевода. Кружков, у которого масса новых есть переводов, Дубровкин, который перевёл Тассо "Освобождённый Иерусалим", огромную поэму итальянского Возрождения. Это Ревич, который перевёл "Трагические поэмы " Агриппы д'Обинье. Да всё не перечислить. 

С точки зрения читателя - действительно можно удивиться, когда читаешь три перевода одного и того же стихотворения, и видишь, что они разные. Не только по образам и словам (смысл общий сохранён), но часто и по форме. Как будто разные стихотворения. И читатель удивлён. И спрашивает, а что же в оригинале. Это хороший читатель. Плохой не спрашивает:)  И меня это удивляет всегда. Зачем в одном издании рядом печатать три разных перевода, причём очень разных? Составители делают это вроде как с благой целью, познакомить читателя с разными переводами. Но умный читатель начинает считать, что перевод поэтический - это обман. Оригинал - один, и стихотворений несколько и они разные. Кто более близок к оригиналу? А может никто? Может это фикция про точность перевода. Нет здесь никакого перевода. Просто каждый пишет своё. Вася Пупкин - одно, Федя Кушкин - другое, Петя Тёмкин - третье. Враки это всё про перевод. И читатель частично прав в этой мысли.


Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 16-02-2021 | 21:51:11

Адаптация разве не приспособление стих-я в "правилам" чужого языка? Я не знал, что адаптированный перевод - это перевод сокращенный. 
О вольных переводах - в принципе о точности здесь может судить лишь узкий специалист, но никак не рядовой читатель. И потом в переводах он ориентируется на классиков из-за высокого уровня собственно поэзии. Как знака качества хотя бы в этом.  
 Со второй частью я не спорю. Я о том же веду речь - о дезориентации читателя и сомнений в точности перевода при множественном переводе.
В общем, современная переводная и непереводная поэзия - это на очень редкого любителя и ценителя.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 16-02-2021 | 23:29:14

Приспособления к правилам чужого языка нет при переводе? Перевод, даже прозаический, пишется на родном языке, естественно. А приспособление - это писать, скажем, на русском языке, по правилам грамматики английского.  Художественный перевод - ещё больше отличается по построению. Ибо художественный стиль английского - это одна грамматика, а художественный стиль русского - совсем другая. В поэзии ещё больше разница. Потому перевод - это не буквальность. Он требует передать стилистические особенности, интонации подлинника, лексику (ибо у разных эпох и разных авторов - разная лексика), но русским языком, используя его лексические и грамматические особенности. Переводу учат. По крайней мере раньше учили, в институтах, как художественно переводить. Это ныне каждый считает себя мастером кислых щей. Ничему не научившись, сразу бросаются в воду и хотят поставить рекорд мира по плаванию брассом на 200 метров.:)) Многочисленные сайты дают возможность таким "мастерам" показывать свои "таланты" всему миру. Раньше они макулатуру производили, а ныне в Сети на всеобщее обозрение выставляют свои талантливые переделки, сиречь переводы:). Перевод художественный - это наука. Переводчик - он и филолог, и историк, и литературовед. Это многостороннее ремесло в сочетании с искусством и талантом. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 16-02-2021 | 23:41:40

Да, ещё по поводу Ваших слов современная переводная и непереводная поэзия - это на очень редкого любителя и ценителя. Современная переводная поэзия- что Вы имели в виду? Современные переводчики переводят и старых авторов, греческих, латинских, старофранцузских, староанглийских, всех эпох. Если Вы имеете в виду именно переводы поэтов второй половины 20 века, и современных русских поэтов, тогда Вы правы. Любители поэзии читают именно старых поэтов, классиков, как русских, таки зарубежных, в переводе. Мало кто читает современную поэзию, особенно верлибры или белый стих. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 08:26:11

Речь, конечно, о современных переводах. А круг авторов известен - в основном это англоязычная поэзия 18-20 вв. То, чем вы (переводческий цех) занимаетесь, наверное, академично, но, повторюсь: читатель ориентирован на вольные переводы или вовсе подражания классиков - от Пушкина и Лермонтова до Пастернака и Бродского. Они легки, музыкальны в силу таланта поэтов, приложивших к ним руку.
Это никак не умаляет вашего труда, но при огромной инвариантности переводов одного и того же стих-я резко сужается круг читателей. Переводами же современных поэтов практически никто не занимается, а ведь именно там вы могли быть первопроходцами и достичь большей популярности. Но все зациклены на изъезженной вдоль и поперек классике. Доходит до казусов - иностранный поэт получает нобелевскую премию, а русский читатель его практически не знает из-за отсутствия интереса к нему переводчиков.
 О восточной поэзии вообще молчу. Там практически только подражания и "транзитные" переводы. Но это разговор особый.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 17-02-2021 | 13:05:06

"Доходит до казусов - иностранный поэт получает нобелевскую премию, а русский читатель его практически не знает из-за отсутствия интереса к нему переводчиков."
Проблема заключается в том, что подавляющая часть знакомится с оригиналом после того, как прочтён перевод предшественников. То есть, толчком к переводу является не чтение иностранной поэзии в оригинале, а чтение переводов. Отсюда и ассортимент - бесконечно перелицованные рильки и верлены. Существует даже довольно обоснованное предположение, что некоторые "переводят" с языка, в котором они без посторонней помощи не в состоянии отличить подлежащее от сказуемого. Но рассуждают о "фонике" и "волшебном звучании" оригинала. Поэтому и страшно редки переводы современных нобелевских лауреатов. А вот, кстати, великолепное переложение на русский язык прекрасного стихотворения последней нобелевской лауреатки, главной идеи этого стихотворения. Но это стихотворение не было даже замечено когортой переводчиков: https://poezia.ru/works/158389

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 14:31:25

Ну да, значит подавляющая часть переводчиков плохие читатели, раз не могут сориентироваться в мире иностранной поэзии и довольствуются пережевыванием того, что им подали на стол их предшественники или коллеги.
Вот Ваша ссылка как раз и дезориентирует. Если бесстрастная суррогатная конструкция, переполненная штампами, которую трудно назвать поэзией, явл. вариацией на избыточно эллинистические стихи Луизы Глюк, приходящей только через катарсис к своей экзистенциальной лирике, то это лишь оттолкнет от нее читателей. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 17-02-2021 | 19:58:44

"Ну да, значит подавляющая часть переводчиков плохие читатели, раз не могут сориентироваться в мире иностранной поэзии..."
Нет, они просто плохие переводчики. Вернее, они не переводчики, а перепереводчики. Для того, чтобы ориентироваться в инпоэзии, нужно сносно владеть ин. языком, понимате? Нужно уметь читать и ПОНИМАТЬ тексты на ин. языке без постороней помощи. В этом заключается главная проблема.  А переводчики - это те, кто не пользуются так называемыми поДстрочниками. Это те, кто владеют языком, а не перерифмовывают чужие переводы. Вот Вы даже субтитры называете этим унижающим труд специалистов словом - поДстрочники.
Субтитры - это перевод. Может быть построчный перевод, но перевод. Это труд, достойный уважения.
А то, чем заполнено виртуальное пространство рунета - это подрифмовка или перерифмовка чужих переводов. Cейчас правда и на обложке книги стихов иностранного поэта самыми большими буквами написано имя "переводчика", а чуть пониже и помельче "Шекспир - сонеты" и тд.
И по поводу стихов Александра Куликов - Вы неправы, Виталий. Он, то как раз точно понял прекрасный оригинал. И откликнулся на переведённое им в традициях русской поэзии, покачто не приемлющей свободный стих.
Видимо между Вами когда-то что-то произошло. И отсюда Ваша необъективность, абсолютно необоснованнаja.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 20:26:19

Да, я такие переводы называю транзитными - с чужого языка подстрочником на русский, и далее своя версия. И можно переводить всю поэзию мира. Конечно, в идеале переводчик должен в совершенстве владеть языком оригинала. 
Да полноте, на мое восприятие поэзии никакие отношения не влияют. Я и раньше писал что они полны эпигонства, вторичны, механистичны что та "луны шестеренка"(!), рифмы избитые, ни одной свежей, как и образы. Вообще, когда у автора нет своего стиля - это лажа. Чувака задело за живое, судя по репликам. Бывает. Ничего общего с Луизой Глюк. Перечитайте ее на досуге. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 17-02-2021 | 21:42:39

А вы-то сами читали? На каком языке интересно? А мне перечитывать не надо. Я совсем  недавно сборник ее стихов ( оригинал + нем. перевод )  купил и прочёл. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 21:58:23

На русском, на каком же еще? В интернете ее более чем достаточно. Ну если недавно прочли, то и перечитывать не надо, конечно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 17-02-2021 | 14:48:07

Виталий, Вы очень мало знаете о современных переводчиках и переводах. Потому странно слышать, что переводится только англоязычная поэзия 18-19 веков. Если не знаете, то не говорите. Переводится и переводилось очень много поэтов 20 века. Оден, Эзра Паунд, Сандрар, Элюар, Томас Дилан, Готфрид Бенн,Эдна Сент-Миллей, Борхес, Рафаэль Альберти, Фрост, Сервис, Робинсон Джефферс, Чеслав Милош и ещё много-много разных поэтов. Издаются сборники, переводы печатаются в журналах. Если раньше часто переводили стихи зарубежных поэтов по заказу, то сейчас переводят то, что нравится. И если какой-либо лауреат Нобелевской премии на интересует переводчиков (а также издателей), то его и не переводят. Или несколько стихотворений сделают для журналов. Редко, когда есть заказ издательств на современную поэзию. Ибо современная европейская поэзия (конец 20 начало 21 веков) - это не поэзия в нашем понимании. В понимании даже авторов сайта Поэзия.ру. Западная поэзия ныне - это практически ритмическая проза. Она не звучит. Хотя даже Эзра Паунд, поэт-модернист, писал в своих АВС-чтениях, что стихи перестали быть поэзией, когда перестали петься. Насчёт восточной поэзии - Вы имеете в виду старую, или новую? Старая восточная поэзия хорошо переведена была в советское время. И поэты народов СССР (среди них много пишущих в традиции восточной поэтики) тоже были переведены. И если нет интереса к современной восточной поэзии у переводчиков - это их дело. Вы что, хотите всех переводчиков построить: вы переводите только нобелевских лауреатов, вы - поэтов арабского мира, вы - поэтов юго-западной азии и т.д:)) 
Переводят ныне достаточно. И новых авторов. Не переведённых ранее. Огромную работу провёл в этом отношении покойный Витковский. Издавший несколько антологий, и много книг с новыми поэтами, в том числе и современными. Надо всё таки владеть информацией.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 15:14:27

Я вроде написал 18-20вв. Ну какие это переводы восточной поэзии были? Я их называю транзитными. Переводили не поэты, владеющие языком оригинала, а с русского подстрочника. Так что Пастернак, Гребнев, Симонов да практически все тогдашние члены СП писали или вольное переложение или по мотивам. Но Вы же ратуете за точный перевод, а не вольный, который искажает поэзию оригинала и обманывает читателя. И я в этом с Вами согласился. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 17-02-2021 | 15:55:11

Пардон, ошибся в веках:) Виталий, почему Вы считаете, что переводчик, владеющий языком оригинала, создаст более лучший русский стих, чем настоящий поэт? Поэтический перевод - это всё таки, прежде всего, поэзия. А потом перевод. Пастернак, Гребнев, Симонов и остальные - это настоящие, большие поэты. Да, им давали подстрочник другие люди. Ну и что. А переводчик, знающий язык, он что, не делает в своём уме подстрочник, читая стих. Если китайскую, японскую поэзию переводили знающий язык и они обладали некоторыми талантами, то способных писать талантливые стихи на русском среди знающих аварский язык не было:) Знание языка хорошо для перевода деловой документации, газетных статей. Для перевода поэзии (то есть создания варианта оригинала на русском языке) нужны, прежде всего. умение писать хорошие стихи. Ну и конечно, общение с теми, кто составит подстрочник. Они объяснять хорошему поэту нюансы иноязычной поэзии, которые надо использовать при написании русской версии. Хороший подстрочник с комментариями порой лучше, чем если переводчик знает язык, и вроде как сам перевёл, но не зная нюансов, сделав поверхностный для себя перевод, создаст неудобочитаемую, или не совсем точную версию оригинала. Переводы поэтов СССР не были вольными переложениями, они делались по хорошим подстрочникам. Здесь вольность определялась отношением поэта к переводимому автору. Если поэт уважает автора и свою работу. он постарается сделать адекватный поэтический перевод с учётом всех нюансов. А если переводчик не уважает автора, то даже зная в совершенстве иностранный язык, он может сделать искажённый, вольный перевод, внести в него отсебятины, убрать авторские образы и т.д. Важно как ты относишься к своей работе по созданию поэтического перевода, а не то, как ты знаешь язык, совершенно, на разговорном уровне, или вообще не знаешь:). Так вот, я ратую за точный перевод, но его можно сделать и по подстрочнику. Как, например, есть замечательные переводы Рубаи Хайяма по подстрочнику. Я читал подстрочники этих Рубаи, изданные АН СССР в 50-х годах, вместе с трудами Хайяма. И сравнивал. Так что многие поэтические переводы оказались достаточно точны. Восточная поэзия ещё тем сложна для перевода, что звучание восточных языков отличается от звучания европейских. И передать эту звукопись на европейском и русском языках крайне сложно, почти невозможно. А восточная поэзия - это поэзия звука, прежде всего. Образы в ней канонизированы, нет особо оригинальных, как в европейской. Но звучание!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 16:28:27

Так я не понял, Вы за вольный перевод или он все-таки искажает и обманывает? Пастернак, Гребнев и Симонов - это вольные переводы, уверяю Вас. Это очень далеко от грузинской, армянской и азербайджанкой лирики. Пастернак был даже против точного воспроизведения оригинала. Хотя местами красиво и афористично.
"В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь." (Насими -Симонов).
Я свою точку зрения высказал - мне нравится точный подстрочник и послушать как звучит стих-е в оригинале.
И еще раз повторяю - я рассуждаю как читатель. А то в Ваших постах проскальзывают менторские нотки: "Если не знаете, то не говорите." Впечатление, как будто я спорю с Вами о тонкостях какого-то перевода. Я выражаю только свою точку зрения и не учу никого как и зачем надо читать переводную поэзию. Согласитесь, что при этом я не обязан быть профессиональным переводчиком.  
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 17-02-2021 | 17:26:40

Я не сторонник вольных переводов. И занимаюсь европейской поэзией. Английской. Мировой великой поэзией. И считаю, что вольные переводы великих поэтов - это унижение этих поэтов. Какой-то Вася Пупкин смеет переворачивать наизнанку великие произведения Шекспира, Байрона, Теннисона и т.д. Вместо образов великого поэта мы видим корявые и безвкусные образы переводчика, и его корявую лексику, ибо он в своём "величии" считает, что соперничает с ними:)) Вот я против этого. Ибо эту великую поэзию знает весь мир. А те, как Вы говорите вольные переводы поэтов советских, то я не могу ничего сказать о них. Я не знаю аварского (и кто вообще его знает, кроме самих аварцев:) Потому не могу сравнить переводы Гребнева с оригиналом. Да и зачем? Стихи Гамзатова (или Гребнева) стали достоянием русской поэзии. Миллионы читали эти стихи, они нравились людям, они вдохновляли их. Мне всё равно. Скорее, у Гамзатова и не было стихов, так, мысли ритмические. Но мысли интересные. Гребнев облёк их в прекрасную русскую поэтическую форму. И мне приятно читать эти стихи. А вот читать подстрочник и слушать на аварском стих - это не по мне. Так только фильмы смотреть можно. Потому что там проза. Вы слушаете непонятную Вам поэзию, просто звуки на чужом языке. Читаете прозу, скучную прозу. Но вы не слышите поэзии русской. Так любители поэзии не делают. Любители поэзии любят русские стихи, хорошие русские стихи, а не прозу вместе с непонятными звуками, иногда просто гортанными и не очень красивыми:)

Я тоже рассуждаю как читатель, но и как переводчик. Потому что работаю для читателя. Потому стараюсь издавать свои переводы. И переводы других переводчиков, своих коллег. Для читателя. То, что Вы рассуждаете  - это хорошо. Правильно. Ибо мало кто рассуждает о сути перевода, занимается его теорией, изучает литературу зарубежную, и т.п. 
Надеюсь, я частично ответил на Ваши вопросы?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 17-02-2021 | 17:55:29

Спасибо. Может быть это от моей любви к опере. Я не люблю, когда опера идет не на языке ее написания. Для меня подстрочником служит либретто.
Я аварского тоже не знаю, но основной труд Гребнева - это перевод многих глав из "Книги скорбных песнопений" Григора Нарекаци. Все очень приблизительно.
Помню, на сайте Гречишкин, он же Василий Пригодич, ныне покойный, разместил стихи на армянскую тему, где срифмовал НарекАци \ нарекаться. Я написал в комментарии, что в армянском ударения на последнем слоге - НарекацИ, на что поэт парировал, что так всегда произносил Гребнев, его хороший знакомый.)))  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 18-02-2021 | 09:37:18

"Для меня подстрочником служит либретто." - наверное, не либретто, а перевод либретто? Что совсем не одно и то же.
:о) 
При этом в Ваших рассуждениях есть ряд нестыковок.
"избыточно эллинистические стихи Луизы Глюк, приходящей только через катарсис к своей экзистенциальной лирике" - это Вы каким образом поняли/почувствовали - неужто почерпнули из "более чем достаточного количества" самых разных переводов, сделанных неизвестно кем и непонятно как?
Одновременно Вы утверждаете, что нельзя составить впечатления о сочинении, не зная, кто его автор. И решающее влияние на Ваше мнение о сочинении имеет Ваше личное отношение к его автору.
А если бы Луиза Глюк не стала нобелевским лауреатом, не видели бы Вы в её стихах ни катарсисов, ни прочих эллинистичностей.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 13:24:19

А что Вы меня спрашиваете? Спросите у Куликова почему он пространную отсебятину о Цирцее называет вариацией на лаконичные стихи Луизы Глюк. Прочтите подстрочник, переводы, Гомера, наконец. Может все встанет на свои места. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 18-02-2021 | 14:11:03

Виталий, я потому Вас спрашиваю, что вижу нестыковки и противоречия в Ваших словах, а не в чьих-то других.
А Александра мне спрашивать в данном случае нет необходимости: я и так знаю, что "вариация на тему" может очень сильно отличаться от подсказавшего тему оригинала. И не только по размеру. Например, "Вестсайдская история" - это вариация на тему "Ромео и Джульетты".
Вот, если бы Александр назвал свою вариацию переводом - возможно, вопросы появились бы. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 14:42:52

Так Вы же ссылаетесь на мой ответ Cuellar, где обсуждаются именно эти стихи, а шире - можно ли назвать перевод вариацией, исказив до противоположного смысл оригинала. Как раз тема поста. А лясы точить у меня времени нет, здесь Вы мне фору дадите. Вот и посмотрим чего Вы стоите - можете ли разобрать конкретный текст или Ваше хобби просто разглагольствовать на общие темы. Так что скорей всего диалог прервется.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 18-02-2021 | 15:02:04

"можно ли назвать перевод вариацией, исказив до противоположного смысл оригинала" - можно. Если вариация вызвана именно впечатлением от оригинала. Для вариации вообще может не иметь никакого значения смысл оригинала, она может отталкиваться от какой-то его части, от чего-то несущественного с точки зрения одного читателя, но оказавшего влияние на другого.
Вы не учитываете, что впечатления у разных людей от взгляда на одно и то же могут диаметрально отличаться. И не всегда какой-нибудь из этих взглядов обязательно окажется неправильным. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 15:39:09

Понятно. Вариация на тему стихов А.С. Пушкина:
"Я помню чудное мгновенье -
 Тебя послал я далеко"

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 18-02-2021 | 16:01:08

В общем виде - да, и это тоже вариация.
А рассматривать достоинства и недостатки конкретных вариаций можно бесконечно.

(Добавлено позднее) небольшая иллюстрация - здесь: https://poezia.ru/works/146400

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 18-02-2021 | 17:47:38

Я тоже люблю оперы (у меня их много), на новые для меня включаю субтитры на английском (на русском нет, к сожалению). Но известные оперы, которые знаю хорошо, смотрю и слушаю в разных постановках без субтитров. Итак всё известно. Травиата, Риголетто, Богема, Тоска, Свадьба Фигаро, Севильский цирюльник и т.д. Зачем субтитры. Они только отвлекают от действия:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 18:03:18

Конечно. Сейчас Большом и Немировиче-Данченко  транслируют бегущую строку на английском или вешают перед иностранцами на переднее кресло планшет. Не только в музыкальных. В Мастерской Петра Фоменко тоже видел. Но мне по большому счету неважно знать каждое слово. Достаточно быть знакомым с фабулой.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 18-02-2021 | 18:42:07

Должен сказать, что тексты многих опер довольно банальны. Лучше просто слушать прекрасную музыку, исполнение мастеров и следить за действием. всё и так понятно. Прочёл краткое либретто и действительно хватает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 18:45:18

Ну так а я о чем. Там достаточно знать, что происходит в каждой сцене для полноты картины.

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 16-02-2021 | 23:45:24

Почему тонкий намек? Я действительно так думаю. Две группы единомышленников и примкнувшие к той и другой абсолютно неконфликтные переводчики.

Вы наивный человек, Виталий! Хотел бы я посмотреть на списки этих "примкнувших к ним переводчиков" :)))

«Стихотворение «Пантера» Райнера Марии Рильке написано более 100 лет назад и переведено на сотни языков мира. Одних только переводов на русский язык насчитывается не один десяток. Когда речь заходит о новом переводе возникает естественный вопрос - «зачем»?

Действительно, зачем? А Рильку-то беднягу спрашивали?

Я в клетке, строем прутья-переводы
по кругу мельтешат - рябит в глазах.
Кем только не был я все эти годы -
до нитки рифмой русскою пропах...

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 17-02-2021 | 14:03:15

- мне представляется, самому-то Рильке уже всё пофиг, он ведь завещания "наследникам" не оставлял... :о\bg

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Cuéllar

Дата: 17-02-2021 | 18:57:48

Да нет, недавно заявился во сне, жаловался, просил перестать сахар eмy в вино подсыпать. И чтобы падающих вниз перестали ловить. Не дай бог про него русские подумают, что он подобную чушь писал. Он ведь тоже толмачил. Вот совесть и мучает, видимо. Хотя он, вроде, не перевирал оригиналов.

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Косиченко Бр

Дата: 17-02-2021 | 21:20:24

Может тогда на сайте воцарится, наконец, мир и действительно творческая обстановка(с)...

Мешают творить, гады переводчики, никак обстановка не воцарится...

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 18-02-2021 | 07:19:28

- шутки шутками, но засилие их в последнее время наблюдается невооружённым глазом...

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Андрей Гастев

Дата: 18-02-2021 | 10:42:53

Значит, засильники Лозинского заселились. А я думал, только насильники. Короче, засилие насильников.

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 18-02-2021 | 14:20:51

- я на сайте со дня основания (практически) и в архиве у меня хранится полная копия его в прежнем интерфейсе... поэтому я имею больше оснований сравнивать и оценивать его метаморфозы... Виталий, кстати, тоже из старожилов... :о))bg - а теперь вам, настырным неофитам, флаг в руки...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Андрей Гастев

Дата: 18-02-2021 | 17:19:02

Виталий не по этой причине высказался, мне показалось. Флаг у нас свой.  Ваш оставьте у себя в полной копии. Но лучше в оригинале – по копии в Вечность могут не пропустить.

 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 17:27:00

Почему? Как раз разговор в нужное русло вернулся. Если у переводчиков такие эталоны, что как ни пиши - все Куликов получается, то действительно "Подгнило что-то в Датском  государстве" у Вас, господа interpreter-ы.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Андрей Гастев

Дата: 18-02-2021 | 17:41:24

Извините, Виталий, значит, я не прав - именно по этой причине. Ну что-ж, неофиты  пришли, и сразу все сгнило. Разговор возвращается в то русло, которое уже удалили, поэтому мне нет смысла больше в нем участвовать. Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 18-02-2021 | 20:39:53

Виталий, а зачем опять передёргивать-то? Перечитав реплики, я убедился, что Ваши аргументы закончились, даже не начавшись. И концы с концами сходятся точь-в-точь, как у той "артистки искусства" из "По семейным обстоятельствам". :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 18-02-2021 | 21:03:51

Глупости. Вы же так и не разобрали вольный перевод. Все аргументы бы появились. Неужели непосильная задача? Тогда что Вы делаете на этом сайте? Первую подсказку дам: почему все русские переводчики перевели название стих-я Луизы Глюк "Circe’s Power" как "Власть Цирцеи", а наш переводчик - "Сила Кирки"?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 08:44:58

Совсем не глупости. По пунктам:
- во-первых, Вы не удосужились привести ссылку на перевод, который считаете аутентичным.;
- во-вторых, Вы упорно называете вариацию переводом, хотя кроме Вас этого никто и не думает делать;
- в-третьих, Вы без каких бы то ни было оснований утверждаете, что эта вариация - эталон для переводчиков и из этой абсолютно вздорной посылки пытаетесь развивать дальнейшие выводы, такие же заведомо вздорные;
- в-четвёртых, Вы на основании одной вариации, которая Вас лично чем-то не устроила, утверждаете, что А.Куликов - никудышный переводчик;
- в-пятых, на том основании, что я не делал разбора этой вариации, Вы задаётесь вопросом, что я делаю на сайте? Как будто этот сайт предназначен для разбора вариаций (причём исключительно мной), а Вы себе оставляете скромное место читателя, но с правом вынесения окончательных вердиктов по любым вопросам;
- в-шестых, Вы заявляете, что Вам "по большому счету неважно знать каждое слово. Достаточно быть знакомым с фабулой" - и этого Вам уже достаточно, чтобы сделать неоспоримые выводы о качестве перевода. Остаётся загадкой, как при этом Вы умудряетесь проникать в "тонкий сарказм, массу двусмысленностей, море английского юмора", просмотрев бегущую строку с субтитрами подстрочника;
- в-седьмых, Вы так и не сумели понять, почему Пушкин написал "сткло" и приводите это как пример недостатка;
- в-восьмых (повторюсь) Вы не сможете оценить сочинение, не зная его автора. Для Вас всегда необходимо чёткое понимание, кем оно написано: известным поэтом или неизвестным. Именно от этого Вы и начинаете отталкиваться в своих оценках.

Так что, Виталий, постарайтесь усвоить, что Ваше читательское мнение - это лишь одно из множества субъективных мнений. И претендовать на истину в последней инстанции у него нет никаких оснований.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 09:01:46

Послушайте, господин демагог, я Вам задал донельзя конкретный вопрос: "почему все русские переводчики перевели название стих-я Луизы Глюк "Circe’s Power" как "Власть Цирцеи", а наш переводчик - "Сила Кирки"?"  К чему это неуемное словоблудие? С Вами все ясно. Дальше рассуждайте без меня. В известном Вам режиме самовозбуждения.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 09:22:05

Вы для начала приведите ссылку на перевод, который считаете аутентичным.
А потом поговорим о том, почему Вы путаетесь в таких понятиях, как "перевод" и "вариация на тему".
Что Вы тут же поплывёте, как только Ваши передёргивания будут явно обозначены, сомневаться не приходилось. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 09:32:02

Да, ответ на Ваш вопрос. Насчёт Кирки и Цирцеи. Вы сели в ту же лужу, что и с упрёком Пушкину. Не буду утверждать, что только невежественные люди не знают, что "Цирцея" - это латинизированная форма древнегреческого имени "Кирка". А Гомер происходил из греков. Причём древних, а не древнеримских. Вроде бы.
:о)
Но только невежественные и уверенные в своей непогрешимости люди не удосужатся это выяснить перед тем, как задавать такие глупые вопросы.
Надеюсь, ответ Вас устраивает? Теперь Ваша очередь отвечать. И желательно тоже по существу.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 09:51:30

Все-таки вопрос не доходит. 
https://fabulae.ru/poems_b.php?id=343252
https://prosodia.ru/catalog/stikhi/bol-kak-istochnik-tvorenya-u-luizy-glyuk/
Почему оба невежественных переводчика пишут "Цирцея", когда у Глюк в английском "Кирка"?


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 10:20:09

Увы, но не доходит ответ. И Вы, хотя и проявляете чудеса акробатики в переобувании на лету, но опять приземляетесь носом в опилки. Поясню подробнее и с цитатами, чтобы логика моих рассуждений Вам была понятной.

1. Вы спросили: "почему все русские переводчики перевели название стих-я Луизы Глюк "Circe’s Power" как "Власть Цирцеи", а наш переводчик - "Сила Кирки"?" - и я Вам ответил на вопрос, почему А.Куликов так назвал свою вариацию. Отвечать за "всех русских переводчиков" с моей стороны было бы слишком самонадеянно, это по Вашей части. При этом я не утверждал, что те, кто пишет "Цирцея", а не "Кирка", невежественны и неправы. Я всего лишь пояснил, почему "Кирка" - абсолютно правильно, хотя "Цирцея", конечно, используется чаще.
 
2. Вы своё невежество хотите поделить ещё и между двумя переводчиками (следуя известной пословице, что пирожные лучше есть в одиночку, а хором - хлебать нечто менее аппетитное). При этом, ничтоже сумняшеся, заявляете, что у Л.Глюк, оказывается, написано "Кирка", а не "Цирцея". И теперь спрашиваете: "Почему оба невежественных переводчика пишут "Цирцея", когда у Глюк в английском "Кирка"?" Это уже совсем другой вопрос. Но отвечу: вероятнее всего - потому, что точно так же, как и Вы, они знают только латинизированный вариант. Который гораздо чаще встречается в текстах на русском языке.

И Вы забыли уточнить, считаете ли оба эти перевода по ссылкам аутентичными или как? Это необходимо для оценки того, что такое "аутентичный перевод" в Вашем субъективном понимании. Поскольку Вы в своих оценках претендуете на абсолютную объективность.
Так будьте любезны уточнить. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 10:31:03

Самое потрясающее в Вашем ответе: "потому, что точно так же, как и Вы, они знают только латинизированный вариант." 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 10:40:26

Виталий, а что Вы имеете конкретно возразить против этого моего предположения? За "всех переводчиков" не скажу, но знали бы Вы про "Кирку" изначально, так и вопроса бы не возникло. Или Вы этим вопросом рыли мне яму? :о))

P.S. И Вы в очередной раз уклоняетесь от ответа по поводу аутентичности переводов. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 10:53:35

А вот я только что подумал, а может прав Лукьянов, когда говорит об особенностях русской грамматики, о поэзии в переводах, о чувстве языка? Одни его чувствуют, язык этот, а другие не чувствуют. Может быть именно поэтому оба переводчика написали "Цирцея"? И еще. А если бы богиню звали Лопата, тоже было бы неплохое звучание в поэтическом тексте, а? "Сила Лопаты" или "Сила Стамески". Очень поэтично и романтично. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 11:11:52

Мнение А.Лукьянова, конечно, было бы интересно услышать.

Хотя, как минимум про переводчика по первой ссылке - понятно. Вы не заметили, что он привёл эпиграф из стихотворения Ш.Бодлера в переводе М.Цветаевой. 

И своим таким предположением (насчёт лопаты) в очередной раз демонстрируете банальную вульгарность личного восприятия. Точно так же, как в случае примером вариации на тему стихов А.С.П., который пришёл Вам в голову:
"Я помню чудное мгновенье -
 Тебя послал я далеко"
Это уровень мышления подростка в середине пубертатного периода.
:о)
В очередной раз напоминаю, что меня интересует, считаете ли Вы переводы по приведенным ссылкам аутентичными.

P.S. Своё предположение, что Вы не знали о древнегреческом происхождении имени, снимаю. Меня ввёла в заблуждение формулировка вопроса.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 11:23:16

Мнение Лукьянова в ленте, но Вы же все читаете выборочно.
Меня утешает лишь то, что банальную вульгарность личного восприятия со мной разделяют еще два профессиональных переводчика, один из который выпускник МГИМО, а другой Киевского ГУ, авторов огромного количества переводов, стихов, прозы, прочих публикаций. Правда, один недостаток - не на Поэзии ру. Хотя, может быть, это и преимущество.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 11:38:27

Будьте любезны привести цитату А.Лукьянова, в которой он утверждает, что употребление древнегреческого варианта имени означает нечувствительность к русскому языку и его особенностям.
А также укажите, где можно ознакомиться с утверждениями "ещё двух профессиональных переводчиков", в которых они поясняют, что использовали латинизированный вариант именно из-за совпадения древнегреческого с названием инструмента.
Ваших домыслов и фантазий опять недостаточно.

И мне хотелось бы услышать, считаете ли Вы эти переводы аутентичными, а не только регалии и заслуги переводчиков. У нас, знаете ли, есть один увенчанный и увешанный, который поставил сочинительство на поток и к полуночи обязан опубликовать хоть что-нибудь рифмованное на тему, какой он гениальный поэт, так что это не показатель. :о)

О том, почему Вы по-прежнему не различаете перевод и вариацию на тему, я уже не спрашиваю. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 11:43:47

Учите русский письменный. Это все, что я Вам могу сказать. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 11:51:10

То есть, как и ожидалось, Вы не можете сказать ничего внятного. И уверены, что Ваши фантазии и домыслы должны приниматься на веру безоговорочно. Это кто-то другой должен аргументировать, доказывать... Если с Вами не согласен. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 18-02-2021 | 18:45:34

- Не требую к себе я пиетета,
Плох или гож – я не могу иначе.
Мой гений злой убил во мне поэта,
Но он же пересмешником назначил!
…Пусть к обелиску не придут с поклоном,
(Ведь не служил потомству я примером)
С тех пор, как призван к жертве Аполлоном,
Я строю монумент своим манером…

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Андрей Гастев

Дата: 18-02-2021 | 19:18:34

Очень и очень неплохо! Вам надо забыть на минуту, что Вы старожил. Все впереди, только хвост позади! С пиететом откланиваюсь, и успехов в постройке нерукотворного...

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Косиченко Бр

Дата: 19-02-2021 | 11:57:25

невооружённым глазом я плохо наблюдаю, а вооружённым - различаю очередную белиберду в ЛС

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 19-02-2021 | 17:16:40

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 19-02-2021 | 17:25:34

- дауш, дауш... всё новое - это слегонца подзабытое старое...

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 19-02-2021 | 13:06:21

Давно обещали разделить ленту на две части, да и саму ленту сделать лесенкой. Это же элементарно. Если публикация принадлежит группе Перевод то отображать её в отдельном списке.

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 13:37:51

На Главной, вроде, разделено.
Видать невозможно сделать лесенкой. Крайне неудобно. Путаница страшная.

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 19-02-2021 | 19:10:54

Вы вспомните старый сайт. Никакой путаницы, круто, удобно. Я про то ещё, что лента комментов должна быть раздельная. Это два клика мышкой, не понимаю, почему Малкин не даёт команду. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 19:27:56

Ну конечно, я об этом устал твердить. Практически фейсбуковский интерфейс поменяли на такой крайне неудобный сайт. Думаю, что Малкин ничего сделать не может - так вебмастер придумал. У Иван Михайловича есть старая полная копия в прежнем интерфейсе. Надо собрать ему на удочку и выкупить. Этим невозможно пользоваться. Я и не пользуюсь с тех пор, кстати. Только в ЛС можно хоть как-то отслеживать ветку.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 19-02-2021 | 19:32:28

Виталий, уверяю вас, сделать •как было• займёт не больше часа. В этом загадка. Надо писать Леониду Борисовичу всем сообществом. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 19:44:20

Разве так просто? Сын для офиса переделывал сайт - большие деньги платил, и времени на это ушло не пара часов. Правда у него юр. фирма, там с мультипликацией, клиентская база, обновляемый архив законодательств итд. Но здесь тоже мощный движок нужен. Думаете Малкин не читает сайт?  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Александр Ивашнёв

Дата: 19-02-2021 | 19:47:20

Здесь всё сделано. Просто вывести два списка вместо одного. Написать две строчки кода методом копипейст и сделать лесенку. Это БАЗОВАЯ. функциональность любого движка. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 19-02-2021 | 19:55:40

Если можете исправить, спросите - вдруг Вам разрешат. Вы же свой человек, а после пароль можно поменять. 

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 20-02-2021 | 17:36:43

Конечно.
"Кирка, лопата - верные друзья мои,
 А тачка, тачка - лагерный жена"

Тема: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 20-02-2021 | 17:39:55

- "...наши жёны - пушки заряжёны..."... :о))bg

Тема: Re: Re: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 20-02-2021 | 17:48:16

Образов богинь нет. Какая же это поэзия? 

Тема: Re: Почему именно переводчики?

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 29-03-2021 | 11:58:45

- неисправимы они патамушта, Виталий, я так думаю... :о)bg

Тема: Re: Re: Почему именно переводчики?

Автор: Виталий Айриян

Дата: 31-03-2021 | 14:59:04

Отчего же, Иван Михайлович. Поэтопереводчик сразу перестал меня преследовать в фб после того как я предъявил два его раздавленных медведем уха - и как поэта, и как переводчика. Для меня теперь "Не советую обрезать - советует парикмахер" - классика жанра. Так что толк есть - чувак встал на скользкий путь исправления.