Роберт Геррик. (Н-1015) Внебрачные дети

Дата: 27-01-2017 | 21:02:00

Бастарды – как монеты, но из тех,
Что втайне отчеканил впавший в грех.



Robert Herrick

1015. Bastards

 

Our Bastard-children are but like to Plate,

Made by the Coyners illegitimate.

Родимы - разве так говорят, Сергей?

Почему нет, Юрий?
родить → родимы – кр. причастие, страд. зал., неодуш., одуш., наст. вр., мн. ч.

С БУ,
СШ

Потому что звучит плохо, Сергей. Доселе я такого "кр. причастия, страд. зал., неодуш., одуш., наст. вр., мн. ч." не встречал. В Нацкорпусе русского языка такого словоупотребления нет. Тем более что вполне можно обойтись без него. И рифма вышла однородная, скучная. Я уже Вам говорил, что такие, прошу прощения, псевдо-стихи необходимо делать с блеском либо вообще не делать.

Да, рифма вышла однородная, но, судя по дальнейшему обсуждению, вовсе не скучная...:)

По поводу "звучит плохо", "псевдо-стихов" и "оттенка неграмотности" спорить не буду. На вкус и цвет, как говорится... ну, и т.д.

С БУ,

СШ

Сергей, у страдательных причастий настоящего времени есть ряд ограничений, в данном случае употребима форма рождены - прош. время. А у Вас по контексту именно прошедшее. Не рожаемы же во лжи.

Чем плохи  словари (для ссылок на них, а не вообще) - они дают и исключения, и архаичные формы. Но в речи, то бишь в контексте, такие формы неупотребимы. По крайней мере в настоящее время (ср. бесимы, заботимы, гневимы, печалимы и пр.)

 Это как раз к недавнему разговору прекрасная иллюстрация.


Сергей, здравствуйте,

никогда ничего не переводила из Р. Геррика, но подкупает афористичность его стихов. Решила попробовать, вот что получилось


Сродни прижитые бастарды-дети

Фальшиво отчеканенной монете.


С уважением.

Нина, бастарды-дети - тавтология: бастарды - это и есть дети, прижитые вне брака. Фальшиво отчеканенной монете - тоже не то. Фальшивые монеты, чтобы их приняли за настоящие, должны быть быть хорошо отчеканены.

Строго говоря, бастарды-дети - это плеоназм. Но не всегда, п.ч. слово "дети" имеет разные значения: потомки и младенцы. Если имеется в виду второе - это не плеоназм.

Что касается метафоры Геррика, она, возможно, заимствована у Шекспира, из "Цимбелина".

Тем не менее тавтология никуда не делась.

Это не тавтология, а плеоназм.

В общем, масло масляное.

СпасиБо, Нина!

Я сразу отмёл рифму дети-монете, потому что её использовал Валерий Савин:


Рождённые вне брака наши детки
Похожи на фальшивые монетки.


Как Вы уже, наверное, поняли, с такой рифмой получается примерно то же самое, что сделал Валерий. Пока попытки уйти от рифмы детки-монетки (дети-монете), которые предприняли Е.Калявина, Ю.Ерусалимский и П.Долголенко привели, кмк, лишь к вариациям на тему... Может быть, у кого-нибудь и получится лучше...

Удачи!

С уважением,

СШ

СпасиБо, Ольга!

Вы правы: рождены и мне больше нравится. Но "лежащая на поверхности" рифма детки-монетки была уже занята, а ничего другого в узких рамках двух строк не придумалось. Поэтому пришлось вкрапить немного архаики. Александр Флоря убедительно показал, что ничего страшного не произошло...:)

С БУ,

СШ

Конечно, Сергей, для Вас и Александра - ничего. Но для читателя - еще ого-го что. Мои рассуждения Вас не убедили.

Архаика хороша в стилизованных вещах, в  определенном контексте.

Здесь не архаика, а совершенно нечитабельные две строки.  

Вы же переводите на современный русский язык?

Ради чего тогда все эти упражнения?


ps. Ниже прочитала, что это, оказывается, эксперименты с Герриком, а не с русским языком. Бедный Геррик. Ну да ему уже все равно.

 Я после зарослей зерна зареклась в НЛ заходить. Теперь уж зуб даю, что более никогда.

)


"Родимы - разве так говорят, Сергей?"

"Почему нет, Юрий?
родить → родимы – кр. причастие, страд. зал., неодуш., одуш., наст. вр., мн. ч."

(Конец цитаты)

Так действительно не говорят, потому что сейчас так говорить не принято, и у прилагательного "родимый" совсем другие значения.

Но так действительно можно было бы говорить, потому что глагол "родить" - двувидовой, так что система позволяет образование от него страдательного причастия настоящего времени. А вот страдательное прошедшего - только для совершенного вида: "рожденный".

Страдательные причастия наст. вр. образуются от глаголов-дублетов "рожать" и "рождать", которые не являются двувидовыми: рожаемый и рождаемый. Предпочтителен вариант с "жд" (рождаемый), т. е. старославянский, поскольку причастия считаются книжными формами. Страдательного прошедшего для них нет.

Однако я не против варианта Сергея, по двум причинам:

1) глагольная система такую форму не запрещает - это не узус, но граница нормы;

2) эта форма придает тексту оттенок чуждости и архаичности.

В переводоведении это называется, насколько я помню, стилистикой дискомфорта, а у В. Шкловского - остраннением.
С уважением
А.Ф.

Эта форма придает тексту оттенок неграмотности.

По поводу границы нормы у меня родились два экспромта в слегка в крыловском духе:


На темени его пятно родимо.

Да вы узнаете его, вестимо...


Примета счастью - пятнышки родимы,

но беды, как  ни тщись, неотвратимы…

)

Прелестно, только "вестимо" обособляется.

Естественно, это ж вводное, торопилась просто.

Вы поняли, что я  хотела этим сказать, надеюсь?

Юрий,

С первым замечанием соглашусь, это место легко исправить -

Сродни прижитые вне брака дети,

"прижитые" отчасти имеет значение "незаконные", поэтому вполне уживается в словосочетании "прижитые вне брака", хотя можно и "рождённые";

а со вторым замечанием поспорю - существуют три способа подделки монет:

 1) посредством отливки фальшивой монеты со слепка;

 2) при помощи гальванопластики;

 3) путем самостоятельной чеканки поддельной монеты


Нина, Вы уже второй раз промахиваетесь с окошком редактора и отвечаете не тому, с кем ведете диалог..


Раз это опять случилось, отвечу.

Юрий как раз говорил о том, что фальшиво отчеканенная монета (плохо, грубо сработанная - такой смысл тут появляется) отличается от собственно фальшивой монеты, неважно каким способом изготовленной, главное, что она - подделка.  

 Т.о. у Вас возникает подмена понятий.

Ольга, извините,

я только осваиваю сайт после обновления, сто лет здесь не была,

а фальшивая монета, даже очень хорошо исполненная, всё равно остаётся фальшивой.

У Геррика ничего не сказано о качестве подделки.

Ничего страшного, Нина, это не упрек совсем. Но я предполагала, что Вы меня не поймете. Дело не в качестве монеты, а в  определении ее в речи. В семантике выражения. Фальшиво (как? наречие) отчеканенная - это как раз плохо отчеканенная. Грубо говоря, брак подлинной.

Ольга, совсем не обязательно они были плохого качества.
Как и внебрачные дети аристократов могли иметь превосходные качества, но не имели тех прав, которые были у рождённых в браке.
Эта информация тому подтверждение

"Правом чеканки государственных монет пользовались тогда король и его вассалы - крупные лендлорды, герцоги, графы, бароны. Они должны были изображать на деньгах своих монетных дворов собственную печать или геральдический знак. Однако искушение пополнить кассы не вполне праведным образом было слишком велико. При этом содержание металла в монетах фальсифицировалось, а сами они получали опознавательные знаки монет господина другой территории." (с)

Спасибо за дискуссию, очень познавательно.


Нина, и Вам спасибо за экскурс. Очень познавательно. 

Но меня в данном случае интересует не история, а лишь правильное употребление слов и выражений в русском языке, когда я читаю Ваш вариант перевода. О коннотации, которая возникает, когда слова стоят в определенном порядке, о их семантической и грамматической взаимосвязи.

 Я говорила вообще  о браке подлинной монеты (поясняя свою мысль о возникновении нового смысла в выражении фальшиво отчеканенная), а не о браке аристократов.

:)

Большое СПАСИБО, Александр! 

Вы уже в который раз блестяще защищаете мои эксперименты с Герриком с филологической точки зрения. Для меня Ваши комментарии - высший пилотаж!

С БУ,

СШ

Спасибо за комплимент, Сергей.

Я за эксперименты в переводе, если они находятся в границах допустимого языковой системой.

Кстати, меня посетила еще такая мысль: Ваша форма страдательного причастия придает тексту оттенок канцелярита. Автор как бы изъявляет претензию на формулировку закона: считать внебрачных детей неполноценными - по аналогии с монетами. Ведь именно чиновники решают, какие деньги считать настоящими, какие - фальшивыми.

Мои 5 копеек:


Добротным вышел оттиск байстрюка,

Но с незаконного печатного станка.

СпасиБо, Пётр!

Я бы не рискнул применить байстрюка... Ну, и во второй строке у вас лишняя стопа. Хотя, знаю, Вы таким вещам придаёте мало значения...

Удачи!

С уважением,

СШ

Обожаю читать обсуждения переводов Сергея. Как и сами переводы, естественно. Постепенно начинаю уважать Геррика, автора не очень мне близкого)))


Внебрачное дитя, определённо,

Как золотой фальшивый - вне закона!


Ребёнок, что вне брака был зачат,
Никчёмен, как подделанный дукат.

Рождённые вне брачного обета,
Не больше, чем поддельная монета.

Сам знаю, что варианты не ахти))), но это я к тому, что от рифмы детки-монетки, и родимы-сравнимы можно уйти, при желании))) Ваш вариант, возможно, хорош, но он, скорее, для людей, сведующих в стилистике и разбирающихся в нюансах языка. Будет ли он понятен "обыкновенному" читателю? Не знаю. Я бы поискал ещё.

С уважением, Дмитрий

СпасиБо, Дмитрий! Я поищу. Может, что-нибудь найдётся...

С БУ,

СШ


Уважаемый Дмитрий,


Если Вам нравится Геррик, то Вы можете приобрести его книгу "Геспериды". Полное издание. С прекрасными иллюстрациями, изданного с любовью. Всё выполнено на высоком научном и профессиональном уровне.


http://www.ozon.ru/context/detail/id/20148056/

Возможно, Сергей, в представленных русских вариантах несколько смещён «адресат»  герриковской эпиграммы :)


Т.е. одно дело сказать:  внебрачный ребёнок – как фальшивая монета. И другое:  внебрачный ребёнок – как монета, сделанная фальшивомонетчиком (поддельщиком, вором… ).


По-моему, Геррик говорит  второе –  и тут есть нюанс. Во всяком случае, его двустишие может быть так прочитано. И, если не повторять сделанного Валерием,  в эту сторону можно ещё порифмовать :)


С уважением,

Никита  


СпасиБо, Никита! Я пытался так делать, на фальшивомонетчик у меня не влезал в строку. Сейчас в электричке ещё раз попытался. Вот что получилось:



Ублюдок схож с такой монетой, кою
Поддельщик делал – с мнимо-золотою.

С БУ,

СШ


или лучше:


Бастард, заметим, схож с монетой, кою
Поддельщик делал – мнимо золотою.

Извините, Сергей! Мне кажется, Ваши усилия направлены не в ту сторону.

По моему, беда этих детей в том, что они "сделаны" незаконно, ни о какой фальши речь не идёт. В каком-то смысле они даже более настоящие, чем те, кто сделаны законно. 

СпасиБо, Пётр!

А разве but не говорит о том, что бастарды подобны всего лишь монетам, сделанными фальшивомонетчиками?

На мой взгляд, Сергей, кою - не фонтан.

И я того же мнения, Юрий. Но на работе некогда думать – завал, а после работы ни одной мысли в голове – хоть шаром покати...

С БУ,

СШ


Подбрасываю мыслишку.


Бастарды, как фальшивые гинеи,

что отчеканены рукой злодея.

Ну, рукой - это вряд ли...:) 

Но гинеи - это хорошо. Я, грешным делом, даже гербертовского ангела вспомнил - тоже золотая монеты была...

С БУ,

СШ

Почему рукой вряд ли? Фальшивые гинеи - дело рук злодея. Все верно.

Фальшивые гинеи, да, дело рук... Но бастарды делаются не руками...:) Поэтому упоминание рук здесь лишнее, кмк. Достаточно сказать, что они отчеканены злодеем.

Может быть. На мой взгляд, указанные Вами смыслы здесь не пересекаются. В любом случае дети делаются одним способом, фальшивые монеты - другим.

Последняя попытка:


Бастард с монетой схож, но только с той,

Что делают поддельщики порой.

...и совсем последний вариант:


Бастарды – как монеты, но из тех,
Что делает поддельщик, впавший в грех.


Это лучше, но "делают поддельщики" - тавтология.

СпасиБо, Александр!

Есть вариант без тавтологии:


Бастарды – как монеты, но из тех,
Что втайне отчеканил впавший в грех.


Но прочитывается ли во второй строке фальшивомонетчик?

С БУ,

СШ

"Но прочитывается ли во второй строке фальшивомонетчик?"

Вполне прочитывается.

СПАСИБО ОГРОМНОЕ!

Неужели отмучился?:)

С БУ,

СШ


С этим текстом - пожалуй, но есть же еще и другие. :)

Да, Александр Владимирович, не просто есть... Авгиевы конюшни!:)

С БУ,

СШ

Сергей! Я всегда с интересом слежу за оживлёнными дискуссиями, которые разворачиваются благодаря Вашему доброму нраву вокруг Ваших переводов Геррика.

Активно не участвуя в этих дискуссиях, я всё-таки время от времени высказывал свои особые мнения, которые иногда даже выражались в альтернативных вариантах переводов.

Наши подходы разные.

Мне кажется, не нужно домысливать Геррика, договаривать за него (наверное, эту мысль я Вам уже высказывал!).

Здесь, на мой взгляд, наилучшим приёмом является буквальный перевод, который, как правило, наиболее точно передаёт драматургию мысли оригинала.. Как и в этом случае


Бастарды наши  – то монеты словно,

Чеканщик что заделал незаконно.


С уважением, Сергей.

СпасиБо, Сергей Николаевич!

Я тоже стараюсь, когда это возможно, переводить как можно ближе к оригиналу. Но не в ущерб поэтической составляющей... 

Ваш "буквальный" перевод грешит, кмк, излишними инверсиями. Ещё мне не нравятся "наши - то" и грубоватое "заделал". Согласитесь, многовато огрехов... 

Но - удачи!

Рад, что заглядываете на мою страничку.

С БУ,

СШ

Сергей! Не защищая свой перевод, хотя Вы и заподозрите... Но мне интересно поговорить о принципах, подходе.

1) то - а разве у Геррика здесь не "накручено"  are but, что-то вроде - разве что (подобные монетам)?

2) у Геррика в эпиграммах частенько довольно заковыристый синтаксис, чтобы нам стесняться инверсий, ограничивая себя при переводе.

3) заделал - соглашусь, это некоторая провокация, я бы сказал - вполне безобидный оттенок провокации, в которой явно-то и не упрекнуть переводчика. Мне кажется, от таких оттенков в переводе Геррика отказываться не надо, поскольку он вполне им в духе. Мы ведь как-то должны компенсировать его оттенки явные, а ещё и непроявленные.

С уважением, Сергей.


1. К тому, что накручено. Я вообще сначала прочитал здесь как  Бастарды наши-то... :) Правильнее, кмк:  Бастарды наши - это... И получается, что словно - лишнее слово. А если сказать "Наши бастарды - словно монеты", тогда то лишнее... Как ни крути...

2. 3 инверсии в 2-х строках - очень много. И они не несут никакой нагрузки... Последняя инверсия (Чеканщик что...) вообще не смотрится.


Я уже не говорю о том, что рифма словно-незаконно не очень точна, а указание на профессию отца бастардов не совсем здесь уместно (можно сказать, что некто отчеканил монету, но нельзя говорить, что это сделал именно чеканщик, потому что это может сделать любой фальшивомонетчик, даже голубых кровей:-)... 

В общем, не убедили Вы меня...

Удачи!

С БУ,

СШ

Спасибо, Сергей, за обстоятельный ответ! Мне именно это и хотелось -  услышать Вашу точку зрения. А совсем не убедить Вас. На мой взгляд, это совсем не обязательно, и переоценивают.

С уважением, Сергей.


P.S. Эх, Сергей! Не хочется Вам сильно досаждать, но ведь чеканщик - это тоже на наше русское ухо тот самый безобидный оттенок провокации, о своём отношении к которому Вы упустили сказать.   Компенсирующий ощутимый игривый фон Геррика

Не сказал, так скажу!:)


Бастарды и монеты тем сродни,
Что сделаны чеканщиком они.


У меня всё-таки чеканщик относится к монетам, прозрачно при этом игриво намекая своим наименованием на чеканку незаконных детей.

Но я понимаю, что Вы пошутили, и довольно остроумно.


И ещё вариант:


Бастарды наши – это точно кроны,
Что произвёл чеканщик незаконно.

Бастарды наши – как монеты кроны,

Что делает чеканщик незаконно. 


Но всё равно не то. Разве только кроны можно чеканить незаконно? А другие монеты?

Удачи!

С БУ,

СШ

Доброе утро, Сергей.

Возможно, повторяюсь за кем-нибудь. Перечту вечером...

Речь, пожалуй, не о бастардах, как таковых, а о их лицах. О внешнем сходстве с оригиналам-родителем. 

Лица=монеты.

Если текст не отпускает - можно попробовать обыграть

СХОЖИ - РОЖИ...

Неизменно, В.К.

Да нет, Владислав, я закончил этот перевод. Это я Сергею Николаевичу пытаюсь как-то помочь...:)

Насчёт "Лица=монеты". Была такая мысль, учитывая то, что монеты часто выпускались с изображением правителей. Но, думается, здесь речь идёт не только о бастардах королевских кровей (Our Bastard-children)... 

С БУ,

СШ    

Нас никто не заставляет, Сергей, сравнивать бастардов со всеми мыслимыми монетами. Вот мы взяли и сравнили именно с кронами, которые ходили в Англии с 1526 года. 

Замечу, что это ценная монета (первоначально золотая, с 1551-го года серебряная), и появляется дополнительный, совсем не вредный смысл, что чеканка бастардов была отменной

Да, Сергей, отменной, если их чеканил сам король. Но у Геррика Our Bastard-children, т.е. все наши внебрачные дети.

 

Сергей, мои единичные переводы Геррика - это лишь крохи с Вашего пиршественного стола. И возникают они как полемические реакции на Ваши переводы.

Я никоим образом не дорожу этими переводами, и это не мой автор. Но меня, как и многих наверное, забавляют эти орешки для ума

Я держал их под спудом на нашем Сайте, а потом отправил на Стихи.Ру.

А интересны мне как раз - и здесь я не лукавлю - разные переводческие подходы, разные приоритеты в оценке адекватного перевода.

Вот почему, я позволил себе несколько задержать Ваше внимание, воспользовавшись обсуждением данного Вашего перевода, чтобы выяснить именно Вашу позицию. Мой перевод здесь выступает лишь как наглядный пример моего подхода, с моей аргументацией.

С уважением, Сергей.

Я Вас понял, Сергей, и рад, что мои геррики вызывают у Вас интерес. 

...А орешки для ума ещё будут!:)

Удачи!

С БУ,

СШ