Роберт Геррик. (N-240) Правая рука

Дата: 14-01-2017 | 08:15:50

Рукою правой правит Бог, - Ему
Та, что зовётся левой, ни к чему.

 

 

Robert Herrick

240. THE RIGHT HAND

 

God has a right hand, but is quite bereft

Of that which we do nominate the left.

Я вижу, Вы занимаетесь темой рук.

Эту миниатюру нужно подработать.

Во-первых, слово "званый" имеет другие значения: приглашенный (званый гость) и торжественный (званый обед).

Во-вторых, руки - органы парные, и у них парность наблюдается и в названиях. Желательно соблюсти, ее, т.е. единообразие в наименованиях: десница - шуйца. Кстати, в оригинале они единообразны: right - left. Возьмите шуйцу - и у Вас отпадет надобность в обороте "рука, что называется". И тогда уже стройте фразу.

С уважением

А.Ф.

Я подумал сейчас, что моё второе замечание некорректно. То есть единообразия названий придерживаться надо, а вот смысл, я думаю, в другом — в том, что понятия «правое» и «левое» имеют этическую корреляцию: «правда — неправда», «правильное — неправильное», «правота — неправота». То есть дело именно в названии: у Всевышнего две руки, но вторую левой не назовешь. Вот о чем стихи. Тогда слово «десница» не подходит, тогда именно — правая рука.

Да, Вы правы, Александр! СпасиБо! Именно этот смысл заложен в это двустишие. У меня был вариант с шуйцей с намёком на праведное-неправедное:


У Бога есть десница, и Ему

Неправедная шуйца ни к чему.


Но меня смутило чрезвычайно редкое слово шуйца (в отличие от десницы)...

Трудность в том, что правая рука не очень-то хочет вмещаться в строку... Но подумаю...

С БУ,

СШ

Сергей, и в Вашем переводе, и в переводе А.Лукьянова, вошедшем в книгу, ИМХО, получается, что Бог - инвалид, без одной руки :)
Вряд ли это так... "Игра слов", КМК, в другом, что-то вроде:

Мы этому не устаём дивиться:
Рука у Бога каждая - десница.

С уважением, Александр

У Лукьянова - да, без одной руки, у меня, кмк, нет. :) Рука Ему ни к чему означает, что она у него есть, но все действия всемогущества Божия осуществляются с помощью Его десницы, т.е. правой руки. 

Левой рукой Господь, кажется, ничего не делает, поэтому приписывать ей равенство с правой рукой, думаю, не совсем правильно. Но и делать Господа одноруким (в этом Вы правы) тоже не комильфо.

Со старым Новым, однако!

Вашу Десницу я читал. Кажется, слишком вольным у Вас перевод получился. Как сказал бы Александр Флоря, - парафраз...:)

С БУ,

СШ

У Лукьянова - да, без одной руки, у меня, кмк, нет. :)

(Цитата)

У Вас - нет, но в Вашем старом варианте было другое:

У Бога есть десница, и Ему

Неправедная шуйца ни к чему

Извините, получается, что у Всевышнего есть неправедная шуйца, но она не используется. Разумеется, Вы не это имели в виду.

Стишок простой, но сопротивляется.

Да, Александр, ещё как сопротивляется! Сделал новый вариант, но в нём, кажется, присутствует ненужная здесь ирония.

С БУ,

СШ

Мы этому не устаём дивиться:
Рука у Бога каждая - десница.

Уважаемый Александр, Ваш вариант блестящ, но, увы, есть один маленький нюанс. Местоимение "каждый" скорее сочетается с множественными предметами, чем с парными. Обычно говорят: "каждая рука на счету" (т.е. не две, а много), но: "обе его руки".

Впрочем, возможно, я ошибаюсь.

Нет, скорее всего, - не ошибаетесь: что-то мне и самому казалось не так в этом предложении, было такое ощущение, как будто что-то забыл, а что - неясно :)
Никита уже предложил усовершенствованные варианты...
Спасибо!


...не в счёт, понятно, многорукий Шива,

но я таки предположу греша,

и может даже несколько игриво,

а что нам делать, если Бог - левша?..


ведь даже если, как у человека две

руки, у Бога его сила 

в голове...

Добавлю и свои пять копеек))


Всегда права Десница Божества…
Рука есть с лева – и она права!

Десницей миром правит Божество -

И левого в Нём нету ничего!


)))


На самом деле мне перевод Сергея нравится, только действительно нужно как-то подточить смысл, чтоб не было впечатления отсутствия левой руки у Бога.

Я вообще небольшой поклонник Геррика, но за появлениями новых переводов Сергея всегда слежу с удовольствием.

И это двустишие - интереснейшая задачка! Вроде всё так легко и понятно, а в русскую речь не очень-то вмещается)).

Интересно, какое решение станет окончательным?

СпасиБо всем откликнувшимся!
А если так?

Рукою правой миром правит Бог,
Хотя и левой тоже править мог.

Добрый день, Сергей!

 

Мне кажется, Ваш изначальный вариант довольно близок к первоисточнику, возможно, с небольшой правкой - вроде:

 

У Бога есть десница, и Ему

в житейском смысле шуйца ни к чему.

 

 Ваш последний, лихой вариант вполне ужимается до:

 

Рукою правой правит Бог,

хотя б и левой тоже мог.

 

Алексанра Скрябина версию тоже можно, имхо, уточнить:

 

Бог прав всегда. Как говорится,

и шуйца у него  - десница.

 

 :)


СпасиБо, Никита!

Вместо в житейском смысле у меня была мысль такая:


У Бога есть десница, и Ему,

Чтоб миром править, шуйца ни к чему.


С БУ,

СШ





Да, я помню.  Вопрос – дешифровать или перевести that which we do nominate… По желанию :)


Ну да, можно и так, без дешифровки:


У Бога есть десница, и Ему
Та, что зовётся шуйцей, ни к чему.

У Бога есть десница, и Ему
То, что зовём мы левым, ни к чему.

)))

Меня всё-таки шуйца смущает... А вообще, по моему вкусу, стало ближе.

СпасиБо, Дмитрий! Да шуйца и меня смущает. Если десница, что говорится, на слуху, то за шуйцей надо лезть в словари...:) Но с десницей левая рука плохо сочетается. Надо, чтобы была правая рука... Так и хочется скаламбурить:


Рукою правой миром правит Бог,
Хотя не правой – левой править мог.

:)

С БУ,

СШ

Как идея - может, поискать в направлении "правша" и "левша"?


Господь - правша, но левою рукой

Он тоже направляет мир людской.


Что-то, может, в этом направлении?

Нет, Дмитрий, правша-левша не пойдёт. Здесь о праведных или неправедных делах...

На последнем издыхании:


Рукою правой правит Бог, - Ему

Та, что зовётся левой, ни к чему.

Сергею Шестакову


Перевести эти две строки трудно. Бог знает, что было на уме у Геррика,

а, если взглянуть на исторические Божьи деяния, то хочется сказать:

"Бог правит правой не всегда,

а, если левой, - то беда !"

(Обычно, темя не томя,

он бодро действует двумя).

Получается этакое небольшое перепуганное богохульство, но против

реальности не попрёшь.

ВК


Сергей абсолютно прав, здесь речь о праведности и неправедности, но передано это через соотношение левого и правого, в этом и сложность. Вроде бы простая игра слов, а сопротивляются из всех сил!)))


Может, такие соображения - тоже на последнем издыхании))) - помогут довести это, казалось бы, простое двустишие, до совершенства?


Десницей правит Бог. И, скажем так,
Стоящий слева - для Него чужак!

Рукою правой Бог отгонит тьму -
А то, что слева, мерзостно Ему…

Ах, ах, Александр (Скрябин), Господь -инвалид:). Тогда покритикуйте не меня, а Геррика. Мы делаем перевод, а не собственные измышления печатаем.


Бог имеет правую руку, но совершенно лишён
Той, что мы именуем левой.


Всё очень просто, без всяких изысков и туманностей. Так что претензии к Геррику, хотя он был священником, как Вы знаете, и прекрасно знал не только Писание, но разные религиозные книги с комментариями.

Кроме того, надо не только своими переводами любоваться в наших Гесперидах, но и почитать примечания.


240. Правая рука

Выражение «правая рука Бога» понимается здесь в символическом, духовном, а не в телесном смысле. В Библии, например, правая рука (десница) выражает силу, власть, важность и исключительность Бога «Десница Твоя, ЯХВЕ, прославилась силой» (Исх. 15:6). Когда в Священном Писании говорится об Иисусе, сидящем одесную Бога (по правую руку от Бога), это значит, что Иисус приобретает всю власть и силу Бога. Сам Иисус сказал об этом: «Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (Мф. 26:64).


Всегда надо много читать, прежде чем переводить:)


"240. Правая рука."  (жирным шрифтом) это и есть "научный аппарат"?

Александр Викторович, в оригинале нет ни слова о том, что у Бога нет левой руки.
Там смысл достаточно ясeн:

 "У него есть правая рука, но нет
ТОГО, что мы называем левой рукой."

Александр Викторович, не мне одному КАЖЕТСЯ (крестился!), что в Вашем переводе Господь... э-э-э... "лишенец" что-ли :)
Хотя все же прекрасно понимают, что автор пишет "в духовном смысле".
Понимают, понимают, а уже столько вариантов, - выразить не могут.
(Мне Сергей напомнил, что и я, оказывается, предлагал уже давно свой перевод: http://www.poezia.ru/works/65972 . Упор сделан на то, что все дела Господни правы, как будто он их делает только правой рукою. Левая же рука считалась нечистой и пр. - и в этом смысле её у Бога нет.)
С уважением, Александр

Да, Александр, Вы правы. Все почему-то исходят из человеческих правой и левой руки. Но Бог-отец - не человек. Потому речь может идти только о духовной правости. Правость - значит истина, власть, ПРАВО. А левое - нечистое, тьма, как написала Кохан, на-иврите. Вот и смысл стихотворения. Для современников Геррика это было понятно. Нашим умникам сайтовским - непонятно. Вот они и спорят до у-ка-ка.

См. мой комментарий ниже.

Сергей, мне думается, что здесь говорится о том, что Бог всегда знает, что делает (в отличие от людей). Если упоминается левая рука в человеческом понимании, то здесь скорее всего обыгрывается идиома:

 "left hand doesn't know what the right hand is doing."
Тем более, это выражение из библии пришло.

И умение Его тоже имеется в виду, не то что у людей, которые иногда "to have two left hands".

Ваше:
" Рукою правой правит Бог, - Ему
Тo, что зовётся левой, ни к чему."

смысл улавливает, кмк. лучше всего.

https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_6:3

На мой взгляд, Сергей, здесь автор утверждает то, что Яхве не имеет темной стороны.  Слово "лево" на иврите значит "тьма" - מאלי‏‎ 

Отсюда название "Путь Левой Руки" в Западной традиции.

...Господь не озабочен "левизной",

справляясь с Миром правою одной,

а сколько рук у Бога, человече,

ты подсчитаешь сам, при

личной встрече...


:о)bg

Замечательное развитие идей Геррика!)))

В каком-то смысле, даже более масштабное, чем у самого автора.))


И в страшном сне такое не приснится:

Что ни рука у Бога - то десница!

Ещё раз СПАСИБО всем, кто принял участие в обсуждении этого многострадального двустишия!

Мне понравилось предложение Якова Матиса вместо «Та, что зовётся левой…» написать «То, что зовётся левой…». Кажется, что в отношении руки (жен.р.) правильно употребить «Та…». Но именно «То…» позволяет взглянуть на «левую руку» в том более широком («духовном») смысле, который никак не хотел высвечиваться… В общем, с благодарностью принимаю предложение Якова… И название стихотворения, естественно, тоже меняю.

Было:

Десница

 

У Бога есть десница, и Ему

Рука, что звана левой, ни к чему.  

 

Стало:

Правая рука

 

Рукою правой правит Бог, - Ему
То, что зовётся левой, ни к чему.

 

С БУ,

СШ



...не годится, Сергей... тавтология случилась...

тогда уже вот надо ещё пострадать:


Рулит рукою правой Бог, - Ему
То, что зовётся левой, ни к чему.


:о)))



Всё-таки просится в данной конструкции "то, что зовётся левым", или "всё то, что слева"... Или "всё левое"))) и проч. - хоть и это, вероятно, не совсем то, из-за своего полублатного оттенка в современном русском))) Может, теоретически такое словоупотребление и возможно - имею ввиду Ваш последний вариант - но слух режет...

По-моему, Сергей, можно:

 

«Та, что зовётся левой»

«То, что зовётся левым»

«То, что зовётся левой рукой»

 

Но нельзя:

«То, что зовётся левой»

 

К тому же в оригинале никаких солецизмов не видно.

Возможно, стоит взять паузу - скушать Твикс, а то «левая палочка» куда-то не туда начинает вилять… :)


Да, в оригинале грамм. рода нет конечно. Язык английский.
Но ведь и там "the left" по сути субстационированное прилагательное, или нет? Аналогично и в русском языке. Слово "левый" без существительного само становится существительным. Например: "левые" в парламенте, или он меня "одной левой сделал".


А по сути, ведь речь в оригинале идёт не о руке, а о качетсвах, которые люди приписывают левой руке, не о понятиях "левачить", "сходить налево" и тд. и не о прилагательном "левый".  Поэтому и логично заменить "та" на "то", выразив таким образом собирательность.

 
Кмк здесь обыгрывается "левая рука не знает что..." или "у него обе руки левые", что в обоих языках идентично.

@  Выражение: "Это левая рука, а это правая." Или:  "это правые её на выборах прокатили" правильны?

@ А как быть с "пятой графой"?
"Национальность - русский".
Что здесь, солецизм, или субстанционированное прилагательное, которому не надо подстраиваться под грамматический род слова "национальность"?


Может филологи ответят?

В русском здесь нет субстантивации, Яков :)

Ну тогда то, что зовётся "эллипсисом", Никита. :)
Кстати, "одной левой" по-английски будет что-то вроде

 "с завязанными глазами"?

На мой взгляд, тут определение к слову «рука», Яков.  С уточнением «та, что зовётся». Поэтому «то» и выглядит ошибкой в  роде.


По поводу «завязанных глаз» – возможно. Мне не встречалось.  Здесь поищите http://context.reverso.net


:)


"Может филологи ответят?"

Филологи, конечно, ответят.

Прежде всего формулировка

То, что зовётся левой, ни к чему

оставляет желать лучшего.


Если считать ее ошибочной, т. е. правильно будет:

ТА, что зовется левой, ни к чему —

это не эллипсис, а просто неполнота, п.ч. объект речи указан в предыдущем тексте: рука.

Эллипсис не требует прямых объяснений. Эллипсис — это, например, оборот одной левой.


Если же правильным вариантом считать конструкцию

То, что зовется левым, ни к чему —

это субстантивация. Левое — это отвлеченное понятие (= левизна). Но при таком прочтении возникает нежелательный смысловой крен: Богу ни к чему не только левая рука, но и вообще всё левое в мире, что, разумеется, абсурдно, т. е. мир получается однобоким. То ли в мире нет ничего левого, то ли оно есть, но игнорируется.


Если мы посчитаем правильным авторский вариант

ТО, что зовется левОЙ, ни к чему —

это вообще непонятно что. Грамматически это неполное предложение, смысл которого: «тот орган, который называется левой рукой», но на самом деле рукой не является. На такое прочтение указывает местоимение «то»: называется рукой, а что это на самом деле, мы не знаем.

Полагаю, автор имел в виду не это. Пусть лучше будет: Та, что зовется левой.

Но остается прежний вопрос: в каком смысле она ни к чему.

С почтением

А.Ф.

Спасибо, Александр Владимирович, за исчерпывающее разъяснение! :)

Не стоит благодарности. Всегда с удовольствием готов внести ясность.

Это с какого же перепугу Херрик решил, что Господу не нужна Его шуйца? Если, как утверждает Александр Лукьянов он "прекрасно знал не только Писание, но разные религиозные книги с комментариями", то по какому праву вступает в полемику с тем же Евангелием от Матфея? "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую" (Мф. 25:31-33). Комментаторы процитировали 26-ю главу, не обратив внимания на 25-ю. Вот для чего Господу десница с шуйцей: отделять агнцев от козлищ. Извини, Роберт (это я Геррику), ты не прав!


Мое предположение по поводу истолкования этого двустишия таково:


У Господа имеется правая рука, но Он совершенно лишен

того, что мы называем левой (рукой).


Иными словами, у Господа обе руки - правые: естественно, в переносном смысле. Тогда можно будет сказать, что Роберт Геррик не противоречит Писанию.


Сергей, шуйца - вполне легитимное слово. Какое Вам дело до того, поймет его читатель или нет? Если не поймет - туда ему и дорога! В 1993-94 гг., когда я делал свою "Небесную вечерю", меня это нимало не заботило.


На троне восседало Божество,

и, осушая чашу круговую,

любимые архангелы Его

сидели одесную и ошую.

СпасиБо за разъяснения!

Последую, пожалуй, советам Александра Флори и Никиты Винокурова, т.е. верну "Та..." и возьму паузу. Авось что-нибудь и придумается со временем...

Всех с Праздником!

С БУ,

СШ


Не за что, Сергей! Я думаю, самое верное - взять паузу. Потому что результат пока, на мой взгляд, Геррику не соответствует. Господь лишен того, что мы называем левой рукой. Мы, а не Он.


И Вас с праздником!

Юрий, Вы написали, чтобы я посмотрел ниже на Ваши рассуждения. Я согласен. Геррик правильно написал, что Господь именно ТОЙ руки лишён, что мы называем левой. Так я и перевёл для книги именно так (я точность люблю:)


240. Правая рука

 

Бог с правою всегда рукой; лишь Он

Той, что зовётся левою, лишён.


Не лишён рук вообще, а лишён ТОЙ, что мы зовём левою, т.е. нечистою, тьмы - на иврите, как написала Кохан . Для современников Геррика это было вполне понятно, а для наших умников - нет. Вот они и спорят, переливая пустое в порожнее.


В Вашем тексте, Александр, отсутствует местоимение "мы". И не "зовется левою", а "мы называем левою". В результате у Вас получилось то, что получилось: Господь лишен левой руки. Об этом сказали выше. Из всего, что здесь написано, я пока еще не видел адекватного воплощения мысли Геррика.

Не за что, Сергей.
И Вас также.

С уважением,

А.Ф.

Всё-таки Иисус не Бог, а один из пророков. Поэтому его изображение в данном случае в счёт не идёт. Речь у Геррика идёт о Боге (отце). В христианстве существует запрет на изображение Бога (англ. Aniconism in Christianity ).

Вплоть до средневековья этого запрета строго придерживались и изредка изображали лишь руку бога, созидающего мир или покровительную, над Моисеем например. Здесь некоторые изображения руки Бога: https://de.wikipedia.org/wiki/Hand_Gottes#/media/File:Hand_gottes.jpg
На всех изображениях того времени это была только правая рука.

Вот это, по-моему, исходная точка, идея, ШУТКА Геррика - Бог однорукий. :)

Бога никто не видел и поэтому мы не знаем, как он выглядит. Единственное, что можно сказать о его внешнем виде - у него есть правая рука, как у людей.
А уж каковы качества, присущи Его левой руке, если она есть - должен читатель сам домыслить. Получается, что перевод Александра Викторовича самый верный:


"Бог с правою всегда рукой; лишь Он
Той, что зовётся левою, лишён.  (художиками-людьми:))


Exodus 20:4-5 4 1"You shall not make for yourself a carved image, or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth.                                    

Вы неправы, Яков. Иисус (Иса) является одним из пророков в исламе. В христианстве Иисус - Бог, Почитайте хотя бы Википедию.


Перевод А.Лукьянова, пожалуй, самый неудачный. См. выше. Геррик не мог сказать, как Вы пишете, что "Бог однорукий". Это было бы кощунством. Геррик сказал, что у Бога нет того, что мы (люди) называем левой рукой. Иными словами, у Господа две руки и обе правые (в переносном смысле), поскольку обе вершат правое дело.

Заглянул, Юрий, и в нем. , и в русской версии примерно одно и то же. :
Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός; церк.-слав. і҆исꙋ́съ христо́съ, і҆и҃съ хрⷭ҇то́съ) или Иисус из Назарета — центральная личность в христианстве, которое рассматривает Его как предсказанного в Ветхом Завете Мессию, ставшего искупительной жертвой за грехи людей.

Не будем рассуждать о последующем его обожествлении - очень спорный вопрос даже среди теологов.


Во всяком случае у Геррика речь о невидимом Боге-отце Яхве, а не Иисусе.  Надо же и Ветхий завет во внимание принимать. И никакого кощунства здесь нет.


Он смеётся над людьми, которые с одной стороны боятся нарушить запрет, с другой хотят хоть как-то изобразить Бога.
И в итоге получается глупость: Всё что известно нам о внешнем виде Бога - это изображения его правой руки.


Это не Испания времен инквизиции. Это начало 17 века, к тому времени Микельанджело уже посмел изобразить и всего Cоздателя.
Александру может быть в своём варианте "лишь" на "и" заменить надо.

Отлично, Яков, в Википедию Вы заглянули. Но надо было не ограничиваться одной фразой, а прочесть несколько дальше. "Согласно христианскому Никео-Цареградскому Символу веры, Христос является Сыном Божьим, единосущным (то есть, одной природы) с Отцом, Богом, воплощённым в человеческую плоть". А если пойти еще дальше и кликнуть на слова "Никео-Цареградскому Символу веры", то выяснится, что он состоялся в 381 г. н.э. на 2-м вселенском соборе. То есть, как бы ни относились христиане к Иисусу до этого собора, после него Он большинством христиан стал почитаться как Бог. Так что и Геррик, живший спустя 1200 лет, не мог относиться к Христу иначе.

Юрий, не буду с Вами спорить о божественности Христа. В этом случае это не так важно. Я ведь ещё вчера высказал один к одному, то что Вы сегодня защищаете. Чуть Выше Вашей реплики. Все качества левого и правого остаются в силе, я с этим не спорю. Но это только часть пробелемы.


Зачем написано, что послужило толчком?
Давайте исходить из текста - в ударной позиции стоит слово, имеющее основное значение: "лишён". То есть не сам лишился, а по чьей то воле. Это Бог-то (пусть даже Иисус)? И по чьей воле интересно? Не подскажите?


Ведь у Геррика всегда какая-нибудь подковырка, насмешка. Вот он и надсмехается над художниками с их многочисленными изображениями Боговой правой руки и делает вывод:
Левой руки Его лишили (люди).
Хотя и это можно истолковать и полжительно и отрицательно :)

Яков, я уже все сказал по этому поводу и добавить мне нечего. Я только предложил свое истолкование текста. На мой взгляд, оно самое верное. Но это всего лишь мой взгляд. А Ваша трактовка с насмешкой автора над художниками не кажется мне состоятельной. 

Яков, к сведению. В своих Благочестивых стихотворениях (N) Геррик вполне серьёзен. Шуткует он в Гесперидах (H). 

С БУ,

СШ

Ну конечно, самый неудачный мой перевод, хотя остальные текст Геррика вообще не отражают никак. Если Вы такой способный и талантливый, то сочините всего две строки. Это ведь не большое стихотворение. Вот народ походя пишет свои варианты. И включите туда местоимение МЫ. А то без него непонятно, о чём речь. Всем понятно было. Редакторам книги - понятно. Научному руководителю, к.фил.н. - понятно. А Вам -  непонятно, что речь идёт о Яхве. И не настоящей, а о духовной руке. Руке, которая вершит ПРАВО.


можно подправить было чуть


Бог с правою всегда рукой; лишь Он
Той, что зовём мы левою, лишён.


вот и МЫ появилось:)))


Этот вариант лучше, но тоже не ахти. А редакторами и к.ф.нами меня стращать не стоит, Александр. Если они пропускают такие ляпы, то это либо плохие редакторы и к.ф.ны, либо плохо делают свою работу. Для нынешних издательств главное - бабло срубить. Как будто Вы не знаете, что все нынче можно издать за деньги и без всякой редактуры. Не прежние времена.


Насчет Яхве пускаться в спор не буду, потому что он тогда вовеки не кончится. Скажу только, что у Геррика стоит God, а не тетраграмматон YHWH.


Теперь о том, какой я "способный и талантливый". Ну, присутствует, спорить не буду. Но разве критик обязан сам все делать за переводчика или поэта? Тем более что я неоднократно говорил, что Геррик мне не по душе и что я не понимаю, на каком основании такого рода вирши считаются поэзией. На Ваше предложение отвечаю: мне ничего в голову не приходит. Оно занята другим. Но если осенит, непременно поделюсь. 

Сергей, меня частенько пинают за буквализм. Но здесь, по-моему, буквализм спасает. 

У Бога - правая рука, и Он 

Той, что мы левою зовём, лишён

Мы честно выполнили свою переводческую задачу и при этом оставляем загадку: безрукий ли Бог,  и Бог-отец он или Бог-сын, обе руки ли у него правые-праведные, или исключительно художники-иконописцы лишают его левой руки. 

Додумывать за автора, дожёвывать в переводе - самое пагубное дело. Оставьте тайну!

С уважением, Сергей.

Рискну предположить, что если бы был приведен построчный дословный перевод, споров было бы куда меньше. :о)

God has a right hand, but is quite bereft

Of that which we do nominate the left. /

Бог имеет правую руку, но совсем лишён

Той, которую мы называем левой.

Я, Сергей, и предложил другому Сергею (загадываем желания!) сделать именно такой буквальный перевод, а не домысливать.

Возможно, дело в том, что "nominate" может использоваться не только в смысле "называть, именовать"?

"У Бога есть правая рука, но он совсем лишён

Того, что мы назначаем (в качестве) левой"

То есть, если что-то сделано не правой рукой (неправое), то не нужно приписывать это Богу, этому найдётся более приземлённое объяснение?

:о)


Сергей, и этот Ваш чрезвычайно убедительный смысл и другие ранее высказанные, на мой взгляд, должны утонуть, остаться тайной за бесстрастным многозначным текстом, близком к буквальному переводу, в котором мы называем и мы номинируем (назначаем), по-моему, одно и то же. И пусть уже разгадывает читатель или критик, раскручивая ленту и наших догадок.

Мне, например по душе отвергнутая уже Сергеем версия Я.Матиса об игривом смысле этого Геррика: Бог однорук, как мы видим это на иконах.

А вообще, хозяин на этой страничке - Сергей, и его вердикт - окончателен. А мы советчики или, скажем, спарринг-партнёры. Может быть, уже чрезмерно назойливые, судя по астрономическому количеству комментариев.

Сергей, я согласен.

Единственное, что добавлю - так это ещё одну версию: возможно, Геррик просто использовал подходящее по размеру слово, не задумываясь о том, что через четыреста с лишним лет вокруг этого будут ломать копья? :о)

СпасиБо, Сергей (Семёнов)! Рифма "Он-лишён" уже есть у Лукьянова. Да и не совсем буквальный у Вас перевод... 


СпасиБо, Сергей (Ткаченко)! У Геррика обычно слова многозначны, поэтому всё может быть...


С БУ,

СШ

Сергей, исключительно. чтоб избежать от уважаемого Александра Викторовича справедливого упрёка в плагиате его рифмы, даю новый вариант буквального перевода эпиграммы:


Господь рукою правой наделён,

А левой, по названью, Он лишён.

или

А левой, как прозвали мы, лишён.

Просто хочу заметить, что ни разу не встречал изображения однорукого Бога в европейской живописи тех веков.  Хотелось бы увидеть ссылку, если таковая существует. 

Двурукого, "очеловеченного", видел неоднократно.

Спор о Божественности Христа, возможно, и не имеет значения для перевода, поскольку у Геррика God, не допускающий толкований, но следует всё же иметь ввиду, что Геррик - это клирик англиканской церкви, для которой Христос - Бог.

Из последних вариантов понравились с "Он - лишён".

Тем не менее, всё больше склоняюсь к мысли, что здесь почти непереводимая игра слов.))) Поскольку, всё же, здесь речь не об отсутствии у Бога левой руки, а о правоте обеих рук и отсутсвии в Боге левого (тёмного) начала. Возможна ли такая игра слов на русском? При воспроизводстве "игры" с руками у Бога "теряется" левая рука, а если переводить по слыслу, потеряется эта замечательная игра слов... 

Дмитрий, Вы невнимательно прочли мою реплику. Речь идёт не об изображении однорукого бога, а о замене изображения Бога изображением его правой руки. Это факт, даже не подлежащий обсуждению. Вот Вам и ссылка. На сей раз по-английски. :) https://en.wikipedia.org/wiki/Hand_of_God_(art) 

У Геррика речь идёт о том, что люди, которым запрещено изображать Бога (см. 2. завет "не создавай себе идола....), которые и не видели его никогда, и не имеют представления о том, как он выглядит, всё-таки пытаются изображать его. Более того, шире, они берут на себя смелость судить о делах божьих, называя их "правымы". Откуда им знать непостижимое? Это уж вообще не их дело - решать, что такое добро, а что зло. Их, между прочим за подобную попытку из рая изгнали.

В этом стишке Геррик людей высмеиваыет за то, что они Богу приписывают человеческие качества. Неужели Вы думаете что смысл этих двух строчек заключается в том, чтобы в миллонный раз пробогохульствовать: "Бог vsegda прав"?. Нет у людей этого права - судить о правоте Бога!

Можно и так: "Восхваляя правоту дел Господних, глупые люди дошли до того, что представляют его инвалидом (без левой руки, обеих ног, головы...:)) Медвежья услуга, так сказать.

@ Если слово Бог употребляется без дополнительных слов, то речь всегда идёт о Создателе, которым Иисус Христос (сын человеческий) не является.

Уважаемый Яков, Ваша версия интересна и достойна внимания. Мне всё же ближе другое понимание этого двустишия, я его изложил выше, повторяться не буду. Интересная ссылка, спасибо! Но Геррик не католик, а Англиканская церковь его времени не знала такой иконописи. Возможно, я чего-то не знаю.

Спор о Божественности Христа в учении Англиканской церкви не имеет прямого отношения к переводу, поэтому давайте останемся "при своих".

Ваш Дмитрий

"Но Геррик не католик, а Ангиканская церковь его времни не знала такой иконописи."
Тем более, Дмитрий, над католиками, возможно, он и потешается. :) 

Они этим даже после того, иконоборчество давно закончилось, занимались:
http://ru.artsdot.com/ADC/Art.nsf/O/8YDK6M
На этой картине в правом верхнем углу Мантенья "Бога" изобразил:

Ещё раз спасибо за интересную ссылку. Тем не менее, как уже было замечено, в этой серии Геррик не шутит, и это не сатира.

Плюс я не вижу указания на католиков)))

Всё-таки, имейся тут такой смысл, то на него был бы хоть какой-то намёк))

Но если у Вас получиться донести описанное Вами толкование в двух переводных строчках Геррика, я с удовольствием почитаю. У Геррика это явно не получилось.

Вообще интересно было бы спросить у носителей языка, видят ли они в этом двустишии насмешку над католической иконописью.

Как это не шутит? А предпредыдущий стишок?
238. ANOTHER.

That there’s a God we all do know,
 But what God is we cannot show.

А последующий?
241. THE STAFF AND ROD.

Two instruments belong unto our God:
The one a staff is and the next a rod;
That if the twig should chance too much to smart,
The staff might come to play the friendly part.

Сначала о том, что мы даже не знаем как он выглядит, этот вездесущий, потом заявляем, что всё-таки он однорукий,  а потом, что у него только два орудия (для воспитания людей): "розги и палка". Даже пряника нет.:)


Художники - это только возможный вариант.
Смотрите шире:  люди столько наболтали, написали, намалевали о "правой руке Бога",  что нормальный человек ulybnötsya i усомнится в существовании его левой руки.
Переводить не надо, Александр Лукьянов перевёл правильно.

Всего Вам доброго, Дмитрий.


@ А носитель языка скажет: "У Геррика Бог однорукий." :)

Совершенно с Вами согласен, Дмитрий.