Роберт Геррик. (Н-262) Иве

Дата: 18-09-2016 | 16:27:43

Из всех растений с давних дней

  Тобой лишь (лучше нет!)

Лишившихся любви своей

  Венчают в час их бед.

 

Когда цветок любви стал прах

  Иль, брошенный, угас,

Тогда венки в твоих слезах

  На головах у нас.

 

Пренебреженье, страсть губя,

  Измучит дев; но есть

Для них спасенье: из тебя

  Венок плакучий плесть.

 

И в тень под ветвия твои

  Идут от света прочь

Те, кто томятся без любви –

  Рыдать, рыдать всю ночь.

 

 

Robert Herrick

262. To the Willow-tree

 

Thou art to all lost love the best,

  The onely true plant found,

Wherewith young men and maids distrest,

  And left of love, are crown'd.

 

When once the Lovers Rose is dead,

  Or laid aside forlorne;

Then Willow-garlands, 'bout the head,

  Bedew'd with teares, are worne.

 

When with Neglect, (the Lovers bane)

  Poore Maids rewarded be,

For their love lost; their onely gaine

  Is but a Wreathe from thee.

 

And underneath thy cooling shade,

  (When weary of the light)

The love-spent Youth, and love-sick Maid,

  Come to weep out the night.

Уважаемый Сергей, я вижу, мой дурной пример заразителен?

Но ведь у меня действительно подражания, а не переводы.

По-моему, пора поставить вопрос о снятии лимита в "Наследниках Лозинского": чтобы переводы публиковались по мере их создания, а то вон какой получается простой.

У меня замечания связаны с произнесением стихов вслух:

цветок любви стал прах

Пренебрежение, губя - воспринимается как единый деепричастный оборот: губя пренебрежение.


СпасиБо, Александр!

Да, лента Наследников движется медленно. У меня уже скопилось 37 переводов для размещения. Некоторые, конечно, по 2-4 строки. Но не хочется публиковать их кучей, нарушая установленный на страничке порядок. Поэтому приходится ждать. Или пробовать другие пути...:)

 

Насчёт «стал прах». Я частенько встречал в литературе (и не только) подобную конструкцию. Вот, например:

 

Ардашев Иван Кирович (†1845, 21 года), канцелярский чиновник Вятского губернского правления. Каменный памятник. «Товарищи! Цвет юности для нас / Не право жить до старости согбенной, / Я так же цвел в средине вас, / Теперь стал прах уничтоженный».

 

Граф Ф.В.Ростопчин оставил стихотворную автобиографию:

 

Ростом велик,

Лицом калмык,

Плешив,

Не спесив,

Сердцем прям,

Умом упрям,

На деле молодец.

Но смерть – мах!

Я стал прах,

Вот и конец!

 

«Пренебрежение, губя,» – я видел этот момент, но ничего не смог сделать. Увы, без длинного «пренебрежения» никак не обойтись… Был такой вариант:

 

Пренебреженье, дев губя,

  Измучит их…

 

Но в этом случае можно прочитать «Пренебреженье дев, губя…». Даже не знаю…

 

С БУ,

СШ

Насчет Ростопчина - это другое: у него короткие строки (и, между нами, совсем не гениальные). Гораздо лучше сонеты Анненского, Сельвинского из односложных строк.

А вообще эти стихотворные миниатюры - они коварные!

Анненского читал (в т.ч. гениальное "Среди миров...", наизусть), Сельвинского - только в Антологиях...

Мне не даёт покоя "Пренебрежение". А может так?


Пренебреженье, страсть губя,

  Измучит дев; но есть

Для них спасенье: из тебя

  Венок плакучий плесть.


В 3-4 стопах тоже особо не разбежишься!:)

Такой вариант лучше.

Сергей, тысячу раз извините. Это у меня уже амнезия. Не Анненский, конечно, а Ходасевич, "Похороны":

Лоб -

Мел.

Бел

Гроб и т.д.

(Я спутал с "Перебоем ритма" Анненского, там другое, там совершенно невообразимые enjambement' ы.)

В сонете Сельвинского тоже односложники:

Дол

Сед.

Шёл

Дед и т.д.)

СпасиБо!

Извиняться, собственно, не за что. Я, бывает, по забывчивости и свои переводы не узнаю!:) 

Ходасевича читал где-то год назад – замечательный поэт.

С БУ,

СШ


Сергей, замечания, высказанные Вам А.Флорей, на мой взгляд, справедливы. Я бы добавил еще кое-что. Например, ветвия. Жутковато выглядит. В целом я бы пожелал Вам к собственному "стволу" привить "веточку Маршака". Дело ведь не только в точности, но и в изяществе и благозвучии. Поэтому "неточные" переводы Маршака будут жить вечно. На всякий случай: я говорю не о Геррике, которого он не переводил.

Ответ А. Флори Ю. Лифшицу.

"Ветвия" добавлять не надо, это старославянская форма именительного падежа множественного числа существительного склонения на *i: ветвь (через "ять") - ветвие, т.е. ветви. Потом произошла замена -е на -а.

Я не против. Но в данном тексте это слово выглядит неуместно.

Отчего же? Нормальный грамматический архаизм в тексте 17 в. К тому же Геррик, по-моему, был особой духовного звания?

Тогда весь текст следовало бы сделать в таком ключе. А то, сдается мне, здесь Сергей просто ветви "растянул" под размер.

Отнюдь. Всё стихотворение выдержано в едином стилистическом ключе, умеренно книжном и архаичном:

Венчают в час их бед...

...цветок любви стал прах

девы

плесть

Приведенный Вами ряд слов выглядит вовсе не архаично и вполне употребим в обыденной речи. Разве что плесть. Да и то, если забыть про поговорку "не успеет стрижена девка косы заплесть". 

Юрий Иосифович, конечно, это с моей стороны бестактность, но высказываясь на филологические темы, желательно иметь соответствующее образование, а из нас двоих филологическое образование все-таки у меня.

1) Перечисленные мною элементы (далеко не все) являются архаическими. Архаическое - значит: старинное (даже не обязательно устаревшее). Это не значит: то, что вышло из употребления (такие элементы называются историзмами). У архаизмов разная степень "обветшалости", как выражались во времена Ломоносова.

2) Ваш остроумный пример со стриженой девкой означает только то, что в диалектах консервируются всё те же архаизмы, зачастую не употребляемые в литературном языке. Это общеизвестный факт. На филфаке есть такая дисциплина - диалектология. Я ее тоже читаю.

А еще что Вы читаете, Александр Владимирович? "Огласите весь список, пожалуйста". ©

Прямо здесь?

Стилистику, риторику, филологический анализ текста, культуру речи, общее языкознание, социолингвистику, диалектологию. Но это не весь список. Была еще теория перевода на инязе. А вообще за 30 лет я читал практически всё.

Да, еще историю литературного языка, но это в следующем семестре.

Впечатляет. Отвечу Вам цитатой из советского-югославского фильма про войну. "Вы сколько мостов построили, коллега?" - "Три". - "А я взорвал четыре!"

Юрий и Александр!

СпасиБо за интересную дискуссию! Рад, что этот мой перевод вызвал у вас такой интерес.

Добавлю только , что слово "ветвия" здесь мне нравится больше всех остальных слов, вместе взятых. Увеличение обычного слова "ветви" на одну букву даёт, кмк, красивый зрительный образ длинных ветвей ивы. И совсем не жуткий, Юрий. Представьте плакучую иву, наклонившуюся своими длинными ветвями в пруд, и сравните:

И в тень под ветви твои

И в тень под ветвия твои

С БУ,

СШ


Это Ваше право, Сергей, выбирать нужное слово и ставить его в нужно место. На мой взгляд, ветвия звучат и выглядят значительно хуже ветвей.

СпасиБо, Юрий! Но я всё-таки останусь при своём мнении.

Надо же, мы практически одновременно написали друг другу комменты! Что бы это значило?:)

С БУ,

СШ


Что-нибудь да значит! Может быть, неравнодушие, а?

Может быть! Мимо Ваших упорных попыток добиться совершенства в переводе замечательной песни Бёрнса трудно пройти равнодушным. Я Вам внутренне аплодирую.

Приветствую, уважаемый Сергей, появление Вашего прекрасного перевода этого неожиданно лирического у Геррика стихотворения и интереснейшей сопутствующей ему дискуссии в нашем разделе. Я уже познакомился с ним в разделе Лирической поэзии, где оно замаскировалось под подражание, и, увидев его здесь, поначалу занедоумевал, пока не понял, что Вы просто сменили прописку.

Добрый вечер, Сергей! Большущее СПАСИБО за оценку моего перевода! Размещая его не в НЛ, я хотел проверить одну идею... Не вдаваясь в ненужные подробности, скажу, что идея, увы, не удалась. Да и бог с ней!:)

С БУ,

СШ


Сергей,


не слушайте хвалы. Ложная хвала только расслабляет переводчика:) Перевод не очень. И замечания Флори и, особенно, Лифшица верны. Флоря у нас специалист-филолог, знает всё. Но только вот в 17 веке английский язык не страдал архаикой. Он был уже вполне сформировавшимся языком. И Геррик не употреблял английских архаизмов, как Спенсер, например. Ну кроме thou, thy может быть. Потому , скажем. сей можно употреблять ещё, а вот ветвия - это уже перебор, как сказал Лифшиц. И "стал прах" - тоже. ссылка на старых русских второстепенных поэтов - не работает, ибо Геррик не второстепенный поэт, и не страдал искажённой грамматикой. Можно и более правильней сказать


Когда цветок любви - уж прах


Успеха,

Сергей, объясняю. Когда мы при переводе слегка архаизуем старый текст, это не значит, что автор употреблял языковые средства, которые были архаичны для его эпохи. Это обозначение временнОй дистанции для нас. Не очень естественно, если текст 17 в. для читателя наших дней звучит совершенно современно. Это не значит, что мы должны сильно старить текст. Достаточно очень легкой стилизации. Между прочим, предложенный Вам вариант "цветок любви - уж прах" - для русского языка тоже архаизм.

Не, Александр Викторович, ужей плодить я не люблю. Только в исключительном случае. Уж лучше "стал прах"!:0)

СпасиБо за критику! Но править этот геррик мне не хочется. Потому что он хороший! А лучшее - враг хорошего!:)

СпасиБо, Александр Владимирович! Я придерживаюсь такого же мнения.

С БУ,

СШ


Как хотите. Фраза "есть прах" - это грамотно. Фраза "стал прах" - неграмотно. Вот и всё. Никто не правит у нас на поэзии. Даже если плохо. Слава Богу заставили править для издания Гесперид. Ибо неправленные переводы просто исключались и делались новые при упорстве автора. А здесь каждый во что горазд. Такова Сеть. :))

"уж прах" - это не архаизм. Это литература русская, классическая. Для Вас всё архаизм, что не из современной кухонной речи. Можно написать "есть прах". Но стал прах. Увы.

"Как хотите. Фраза "есть прах" - это грамотно. Фраза "стал прах" - неграмотно. Вот и всё"

"уж прах" - это не архаизм. Это литература русская, классическая. Для Вас всё архаизм, что не из современной кухонной речи"

Я в восторге от этих заявлений. Не придумывайте свой русский язык.

Обе конструкции грамотны, но архаичны.

Ну конечно, я стал доктор, я стал слесарь, я стал взрослый, я стал школьник. Очень грамотно. Давайте введём новые правила русского языка. В современной поэзии , в прозе и в переводах часто употребляют выражение "уж прах". Неужели частое употребление этих слов в конце 19 века уже стало архаизмом. 


В конце-концов можно сделать более приемлемым и поэтичным


Когда цветок влюблённых - прах


и более точным, ибо у Геррика  Lovers Rose - розы влюблённых (возлюбленной) 

"Ну конечно, я стал доктор, я стал слесарь, я стал взрослый, я стал школьник. Очень грамотно. Давайте введём новые правила русского языка" (цитата)

Нет, мы не будем вводить новых правил, п.ч. это старое правило. В 19 в. так и говорили. ("Я стал взрослый" говорят и сейчас, но это адъектив, т.е. прилагательное, перешедшее в существительное, тут процесс идет медленнее.)

"В современной поэзии , в прозе и в переводах часто употребляют выражение "уж прах"" (цитата)

В самом деле? Часто? В современной?
Меня осенило: может, Вы смешиваете наречие уж с частицею? (Надеюсь, не с существительным уж?)
Частица уж в самом деле употребительна сейчас, что касается наречий, то уже - употребительный вариант, а уж - устаревший. В словарях эту "мелкую деталь" не всегда отмечают, но это промашка авторов словарей.
Сравните сами:
Октябрь уже наступил
Октябрь уж наступил.

https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%83%D0%B6%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%85%22&lr=10752&clid=1...


вот яндекс. набрана фраза в кавычках  "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите. Там огромное количество сайтов со стихами и прозой, где употребляется это выражение. И не надо про ужа писать. Неумным себя представлять зачем.


Насчёт прилагательного перешедшего в существительное, и просто существительное. Да, я стал взрослый и умный. Так говорят иногда в литературе. То есть я стал какой? взрослый. Но если просто существительное употребить, то это уже нонсенс. Я стал кто? доктор. Или я стал кто? школьник. Найдите примеры. Приведите. Нигде нет таких примеров. Я стал прах их того же разряда. Я стал что? прах. Скажите на уроке русского языка, что писать надо не я стал чем? прахом. а я стал что? прах. Учитель Вам 2 поставит. Это очень редкий и старый архаизм. Речь идёт не о том, что его нельзя употреблять. А о том, что в английском оригинале Геррика нет подобных архаизмов. Геррик не употребляет архаизмы. Уж я то занимался Герриком профессионально. Прочёл много работ о нём. написал две статьи в книге "Геспериды". Вы спорите как филолог русского языка. Но перевод - это не просто писание своих стихов. Это понимание языка оригинала. Не просто перевести текст, а знать как употреблялся язык оригинала в той или иной исторической эпохе. К сожалению, многие переводчики на это внимание не обращают. И этимологическими словарями и OED не пользуются. А жаль. Надо бы.

"вот яндекс. набрана фраза в кавычках  "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите" (цитата)

Начнем с того, что не просто сочетание "уж прах", а конкретная грамматическая модель: уж (не уже!) - обстоятельство времени, прах - именная часть сказуемого.

Глянул из любопытства на это "огромное количество сайтов". Что и требовалось доказать. Первый текст с этой моделью ("когда тело уж прах") - современные стихи, но со стилизацией под старину (там же, например, - явно архаический оборот: "ныне - услада стареющих уст"). Во втором тексте - тоже стилизованном под старину - совсем другая синтаксическая модель: "Теперь уж вечный прах в пустых гробницах" (прах - подлежащее). Далее стихи В. Бушина - и та же история, т.е. тоже другая модель: "И вот уж прах замуровали" (прах - дополнение). Дальше - в нескольких текстах только прах. Дальше смотреть не стал. Картина ясна.
Так что, извините, если кому учитель и поставит 2, то не мне.
Что касается оборотов стать (сделаться) + именительный падеж - это абсолютно нормальные архаизмы, бывшие в ходу еще в 19 в.: он стал домосед, мы стали старики, я сделался ремесленник и т.п.
Я сказал: оба оборота правильные и оба - архаичные. Правильные в качестве архаизмов. Архаизмы могут в современных текстах использоваться в виде цитат, для стилизации, для иронии - что, естественно, ошибкой не является.
Я закрываю эту дискуссию, п.ч. других слов для объяснения у меня уж не осталось.

Я тоже спорить не собираюсь далее, тем более, что Вы примеры не приводите. Только утверждения от филолога. Я мол знаю, потому и утверждаю. Приведите примеры из русской литературы, как там писали наши классики, я стал ремесленник, я стал купец, я стал дворянин и т.п. 


Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение. И часто, ибо ссылок много. А выражения "стал школьник", или стал токарь, учитель, филолог и т.д. не встречаются. Если у Вас есть примеры - приведите. А не приводите, тогда и дискуссия бесполезна. Согласен.

"Главное же – я сам стал настоящий франт" (Ходасевич), "И вдруг я весь стал существо иное" (Анненский), "Был Ванька наш, а стал солдат!" (Блок), "я сделался ремесленник" (Пушкин).


"Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение" (цитата)

Это НЕ примеры, как я только что разъяснил, но, видимо, безрезультатно.

Кстати, вспомнил - уже из современной литературы:

Кто – в панике, кто – в ярости,

а главная беда,

что были мы товарищи,

а стали господа

(Б. Чичибабин)

Это, конечно, анахронизм.

Здесь всё другое. Это вполне современная поэтическая конструкция. А вот то, что привели ранее - это да, архаизм. Пушкин, Анненский. Изучают на филологических факультетах. В переводной поэзии не встречал. Это специфически русский оборот, когда по падежу не склоняют, как принято. Исключение из правила. Вы сами ведь не используете такие перлы в своих переводах:)


Да, пример я тоже приведу:


Пусть ветер складывает вдвое
Подлесок — скоро стихнет он,
Давно уж прах тот римский воин,
И сгинул грозный Урикон[83]


Это перевод А. Кокотова из Альфреда Хаусмена. Издан в сборнике, подготовленным Витковским, нашим большим мастером перевода. 



И опять мимо.

Стихотворение Хаусмена посвящено древности, в таких текстах и переводах естественна стилизация старины — она в этом переводе и присутствует. Например: «И тех же мыслей был он полн". Поэтому когда о древнеримском воине сказано старинным слогом, что он «давно уж прах», — это абсолютно типичный стилистический прием.

Кстати, могу открыть страшную филологическую тайну. В русском языке высокий или даже просто умеренный книжный стиль выражается чаще всего архаизмами и/или старославянизмами (обычно это одно и то же, но не всегда). То же относится и к переводу, даже если переводимый автор не является ярко выраженным архаистом. Книжная речь по-русски передается архаизмами. (Архаизмы — это не обязательно «паки» и «дондеже», они бывают и едва заметными.)

(Да, я надеюсь, Вы, хотя и даете сноску, понимаете, что поисковик в разное время показывает не одни и те же примеры?)

Теперь насчет недопустимости в современном русском языке оборотов типа «стать + Им. падеж», за которые учительница поставит двойку. Цитирую Академическую Грамматику.

"В составе парадигмы и в регулярных реализациях форма именительного падежа в сказуемых может чередоваться с формой творительного падежа.
Это следующие случаи: (…) 3. В регулярных реализациях с полузнаменательными глаголами со знач. перехода из одного состояния в другое: Он стал токарем/токарь, сделался соучастником/соучастник, оказался приятелем/приятель. Творительный падеж в таких случаях в современном русском языке — более употребительная форма" (Русская грамматика. М. Наука, 1982. Т. II. С. 283-284).

Вот как! Именительные падежи в сказуемых при полувспомогательных глаголах возможны даже в современном русском языке. Академграмматика разрешает, хотя и констатирует, что они менее употребительны! Т.е. архаичны, но всё-таки употребительны.

Так что хорошая учительница за это двойку не поставит.

Вам еще не надоело промахиваться? Можете продолжать. Людям, наверное, интересны вопросы стилистики.

Сергей, добрый вечер!


Стал прах – возможно, тяжёлая, но, конечно, грамотная конструкция. (Впрочем, Киршону это не помогло – расстреляли:)


Ветвия – читается нормально - понятно, что архаизм. А вот на слух, как ни исхитряюсь, выходит - и в тень под ветви я твои… Смотрите сами. Я бы что-нибудь попроще предложил, вроде «Под ветви тёмные твои…» и т.п.


С уважением,

Никита


Никита, понятно, что ветвия  -архаизм. Но у Геррика нет архаизмов. Зачем искусственно старить перевод.Об этом речь и шла в начале. Современный язык осторожно относится к употреблению архаизмов. Только в некоторых случаях. А при переводе нужно понимать, а сам автор употреблял архаизмы или нет. Если нет, то и не надо при переводе использовать много старых, теперь уже не употребляемых архаизмов, как ветвия или стал прах. Ибо это уже не Геррик получается. 

Сергей, Вам, по-моему, надо гордиться, что Ваш текст послужил таким мощным поводом к лингвистическому просвещению. Вон сколько полезных сведений почерпнули читатели.

СпасиБо всем участникам дискуссии! Вижу, что разобрались и без моего участия. 

Добавлю только, что слово "ветвия" не имеет т.н. второстепенного ударения, поэтому строка "и в тЕнь под вЕтвия твоИ", кмк, читается так же, как и видится.  Да и по смыслу там "я" не должно появляться...

С БУ,

СШ


Икты, Сергей. Куда от них денешься...  :)

А пиррихий, Никита?

"И лучше выдумать не мог"

:)

«Выдумать» - русскому уху привычно, оттого и ложится в пиррихий без проблем.  А «ветвия» - и непривычно и здесь при втором ударении даёт грамматически нормальную фразу. Имхо, конечно. Возможно, общий контекст выручает.

:)


Я думаю, и общий контекст выручает, и возвышенный стиль последнего катрена поддерживает эту форму - "ветвия". Но, кроме того, красивая аллитерация - веТВия ТВои. Сергей почему-то говорит только об ассонансе.

В общем, Сергей, эти "ветвия" - Ваша удача, на мой взгляд.

Вот и жена мне сказала: - Красиво как! А устами жены глаголет...:)

СпасиБо, Александр! Вы здорово мне помогли, особенно со "стал прах". А слово "ветвия" я не сдал бы ни при каких условиях!

Удачи Вам и всех благ!

С БУ,

СШ