Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог, (N-5) О Боге

Наследники Лозинского

Автор: Сергей Шестаков

Дата: 08-05-2016 | 11:02:36

Роберт Геррик

(N-4) Что есть Бог

Господь вне сферы наших заключений
И, знаем, выше всех определений.

Robert Herrick

4. What God is

God is above the sphere of our esteem,

And is the best known, not defining Him.

Роберт Геррик

(N-5) О Боге

Не только Сущий Бог – над всем

Он и Сверхсущий вместе с тем.

Robert Herrick

5. Upon God

God is not onely said to be

An Ens, but Supraentitie.

Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2016

Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 119856 от 08.05.2016

0 | 19 | 1499 | 20.04.2024. 08:44:14

Произведение оценили (+): []

Произведение оценили (-): []

Тема: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 08-05-2016 | 13:38:13

Сергей,

У Вас грамматическая конструкция не верна. Получается, что Бог выше всех понятий, выше всего, и выше без определения Его. Да и суть немного скомкана. Примерно так.

Бог превыше сферы нашего понимания, и лучше всего осознаваем без Его определения.

Здесь ссылка на Блаженного Августина: Всемогущий Бог определяется благим - неведением (О Порядке, II, 16).

Откройте Геспериды.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 09-05-2016 | 09:48:11

Грамматика вполне допустима, ошибок нет. Претензии скорее к лексике.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 09-05-2016 | 10:04:24

СпасиБо, Александры! Это уже не первая попытка перевести это двустишие. Видимо, здесь придётся признать своё поражение...

С Праздником Победы Вас!

С БУ,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 09-05-2016 | 12:11:55

СпасиБо, Яков!

Вся трудность в том, что в двусмысленности всё-таки должно превалировать почитание Господа...

А если так:

Бог выше нашего к Нему почтенья,

Не нам давать Ему определенья.

или

Господь вне нашего к Нему почтенья,

Не нам давать Ему определенья.

или

Господь вне сферы нашего почтенья,

Не нам давать Ему определенья.

И Вас, Яков - с Праздником Победы!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Санна (Sanna)

Дата: 09-05-2016 | 13:14:25

Сергей, а вот здесь я как раз двусмысленности не вижу, в отличие от cheeks\buttocks.

"Почитание", кмк, тут ни при чем, даже при всей многозначности слова esteem.

Это действительно аллюзия на Св. Августина,

Melius scitur Deus nesciendo ( Бог лучше всего познается, когда его не познают, (т.е. не пытаются познать)).

Танцуем от глаголов. Esteem в данном контексте - синоним consider, examine.

Во времена Геррика опять шли споры о мистическом Откровении как противоположности философскому познанию Бога, и Августин у протестантов был в большой моде..

Когда англичане имеют в виду "почитать Бога" , они говорят: "worship God", "honour God" , синонимичное "trust God" НИКОГДА не "esteem God".

В теологич. лит-ре словом esteem переводится латинское intelligere, sciare ( "познавать", "знать" ).

Так что Александр Лукьянов прав, кмк.

C праздником.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 09-05-2016 | 13:37:00

А вот и наша "профессор" Санна выступила. Спасибо за поддержку. Хотя надо поддерживать комментаторов "Гесперид". Ибо такие короткие теологические стихи без комментаторов трудно правильно перевести. Вообще-то фраза Св.Августина звучит в несколько ином порядке: [Deus] scitur melius nesciendo. Хотя для латыни порядок слов имеет небольшое значение.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 09-05-2016 | 12:34:24

СпасиБо!

Я уже третий вариант первой строки выложил, совсем буквальный, но, кажется, лучше оставить второй, хотя он хуже по ритму...

С БУ,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Санна (Sanna)

Дата: 09-05-2016 | 18:12:48

Якову:

И писал Геррик не для теологов, а для простых людей.

С церковной кафедры тоже невозможно такое услышать: "esteem for God". Так же как и "to esteem God". Поверьте чутью, много проповедей пришлось прослушать и перечитать в универе на теологическом.

В англ. Иове 23:12 смысл такой: "я ценил Его слово больше, чем мою пищу". Такое значение "esteem" самое ходовое, а вот I have esteemed God more than..., звучит по-англ. так же нелепо, как и русское "я ценил Бога". А "Я ценил слово уст Его" звучит совершенно нормально как по русски, так и по-английски.

Яков, Геррик - современник Бэкона и священник! Тогда они только и говорили, что о бэконовской via negativa, т.е. о невозможности позитивного знания. И Августином друг друга по башке лупили, наверное.

На истину претендую ( шутка).

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 09-05-2016 | 22:03:31

СпасиБо всем за интересную дискуссию! Доводы Санны показались более убедительными. Если я правильно понял, здесь подходит вариант:

Бог выше сферы нашего сужденья...

Но почти такая же строка ("Господь вне сферы нашего сужденья") уже есть у Александра Скрябина.

Был вариант:

Господь непостижим, и, нет сомненья,

Не нам давать Ему определенья.

Но и здесь есть некоторые сомнения.:)

Пока поставлю

Бог выше сферы нашего почтенья,

Не нам давать Ему определенья.

Но попробую ещё повертеть ...

И Вас, Санна, с Днём Победы!

С БУ,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 11-05-2016 | 06:22:15

А если так?

Господь вне сферы наших заключений,
И выше Он любых определений.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Санна (Sanna)

Дата: 11-05-2016 | 13:38:17

Чуть корявит вторая строка, на мой взгляд. М.б. так:

Господь вне сферы наших заключений.

Он вне и выше всех определений.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 12-05-2016 | 06:21:38

СпасиБо, Санна! В Вашем предложении меня смущают два вне на таком коротком пространстве. Может быть лучше так:

Господь вне сферы наших заключений,

Он выше всех Ему определений.

С БУ,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Санна (Sanna)

Дата: 12-05-2016 | 12:55:13

"Eму определений" как-то не того... Одно дело "давать определения кому-чему, дат. падеж (дал определение Богу), другое - без глагола: определение кого-чего, родительный (это определение Бога - наивно). Но "Его определений" дает ненужный второй смысл.

М.б. так:

Господь - не в сфере наших заключений.

Он вне и выше всех определений.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 12-05-2016 | 18:49:54

Нет, Санна, у Вас в первой строке акцент смещается на нас, а надо, чтобы Господь был здесь, т.с., главный. Иными словами, у Вас получается, что мы не хотим рассуждать о Боге, Он не достоин того, чтобы мы делали по Нему заключения....

Я во второй строке поставил "и, знаем, выше всех определений", намекая, что всем хорошо известны слова Блаженного Августина. Думаю, что ничего лучшего у меня уже не придумается. А Вам ещё раз СпасиБо за соучастие!

С БУ,

СШ

Тема: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Олег Озарянин

Дата: 15-05-2016 | 08:25:41

И все таки esteem это оценка. А оценка имеет смысл только на какой -то шкале. Тогда первая строчка - Бог выше сферы наших оценок. Или измерений, ибо неизмерим. Да еще эти сферы отсылают к сферам небесным, к физике Мироздания

А вторая - И лучше всего познаваем , если его не определять . И как заметили - почтение, это уже оценка, с соответствующим отношением.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 15-05-2016 | 22:53:23

СпасиБо, Олег!

Я уже устал определять Неопределимое, поэтому погрузился в познавание Непознаваемого...

Пусть ещё раз отлежится...