Роберт Геррик. (N-4) Что есть Бог

Дата: 08-05-2016 | 11:02:36

Господь вне сферы наших заключений
И, знаем, выше всех определений.



Robert Herrick

4. What God is

 

God is above the sphere of our esteem,

And is the best known, not defining Him.

Сергей,

У Вас грамматическая конструкция не верна. Получается, что Бог выше всех понятий, выше всего, и выше без определения Его. Да и суть немного скомкана. Примерно так.


Бог превыше сферы нашего понимания, и лучше всего осознаваем без Его определения.


Здесь ссылка на Блаженного Августина: Всемогущий Бог определяется благим - неведением (О Порядке, II, 16).

Откройте Геспериды.

Грамматика вполне допустима, ошибок нет. Претензии скорее к лексике.

СпасиБо, Александры! Это уже не первая попытка перевести это двустишие. Видимо, здесь придётся признать своё поражение...

С Праздником Победы Вас!

С БУ,

СШ


Насчёт грамматики, Святого Августина и лексики не могу ничего сказать, а вот смысл, мне кажется, иной.
А почему не перевести напрямую, тогда и характерная двусмысленность Геррика становится заметной:
"Бог находится вне сфер нашего почитания (уважения и тд)
 (поэтому) хорошо известно - не стоит подыскивать ему определения"
Остаётся зарифмовать.

СпасиБо, Яков!

Вся трудность в том, что в двусмысленности всё-таки должно превалировать почитание Господа...

А если так:


Бог выше нашего к Нему почтенья,

Не нам давать Ему определенья.


или


Господь вне нашего к Нему почтенья,

Не нам давать Ему определенья.


 или


Господь вне сферы нашего почтенья,

Не нам давать Ему определенья.


И Вас, Яков - с Праздником Победы!

Сергей и Вас с Праздником!
Второй Вариант, по-моему, самый точный.

 И Бога не обидели :)

СпасиБо! 

Я уже третий вариант первой строки выложил, совсем буквальный, но, кажется, лучше оставить второй, хотя он хуже по ритму...

С БУ,

СШ

Сергей, а вот здесь я как раз двусмысленности не вижу, в отличие от  cheeks\buttocks.


"Почитание", кмк, тут ни при чем, даже при всей многозначности слова esteem.


Это действительно аллюзия на Св. Августина, 


Melius scitur Deus nesciendo ( Бог лучше всего познается, когда его не познают, (т.е. не пытаются познать)).


Танцуем от глаголов. Esteem в данном контексте - синоним consider, examine. 


Во времена Геррика опять шли споры о мистическом Откровении как противоположности философскому познанию Бога, и Августин у протестантов был в большой моде..


Когда англичане имеют в виду "почитать Бога" , они говорят: "worship God", "honour God" , синонимичное "trust God" НИКОГДА не "esteem God".


В теологич. лит-ре словом esteem  переводится латинское intelligere, sciare  ( "познавать", "знать" ).


Так что Александр Лукьянов прав, кмк.


C праздником.




А вот и наша "профессор" Санна выступила. Спасибо за поддержку. Хотя надо поддерживать комментаторов "Гесперид". Ибо такие короткие теологические стихи без комментаторов трудно правильно перевести. Вообще-то фраза Св.Августина звучит в несколько ином порядке: [Deus] scitur melius nesciendo. Хотя для латыни порядок слов имеет небольшое значение.

Согласен, что Бога больше славят чем почитают. :)

Но во-первых у Геррика существительное,
"(наше) почитание" а не глагол. И писал Геррик не для теологов, а для простых людей. А во-вторых, архаическое значение "esteem" скорее не "познание", а "суждение", "оценивание". А почтение и есть одна сторона оценивания.  Получается, что если "вне нашего почтенья" может означать и гораздо выше - "прославление" (honour). :)
А с другой стороны, чтобы кому-нибудь в голову не пришло подумать в обратном направлении Геррик советует (ссылаясь на Августина) - не пытайтесь познать.


А разве почитать слово Божье не одно и то же, что почитать Бога. Вот здесь например:

Esteem the Word of God
In Job 23:12 he says “I have esteemed the words of his mouth more than my necessary food.


Но на истину не претендую :) C праздником!

PS Сергей, а может третий вариант лучше?

Якову:


И писал Геррик не для теологов, а для простых людей. 


С церковной кафедры тоже невозможно такое услышать: "esteem for God". Так же как и "to esteem God". Поверьте чутью, много проповедей пришлось прослушать и перечитать в универе на теологическом.  


В англ.  Иове 23:12 смысл такой: "я ценил  Его слово больше, чем мою пищу". Такое значение "esteem" самое ходовое, а вот I have esteemed God more than...,  звучит по-англ. так же нелепо, как и русское "я ценил Бога". А "Я ценил слово уст Его" звучит совершенно нормально как по русски, так и по-английски.

Яков, Геррик - современник Бэкона и священник! Тогда они только и говорили, что о бэконовской via negativa, т.е. о невозможности позитивного знания. И Августином друг друга по башке лупили, наверное. 

На истину претендую ( шутка).



СпасиБо всем за интересную дискуссию! Доводы Санны показались более убедительными. Если я правильно понял, здесь подходит вариант:


Бог выше сферы нашего сужденья...


Но почти такая же строка ("Господь вне сферы нашего сужденья") уже есть у Александра Скрябина.

Был вариант:


Господь непостижим, и, нет сомненья,

Не нам давать Ему определенья.


Но и здесь есть некоторые сомнения.:)


Пока поставлю


Бог выше сферы нашего почтенья,

Не нам давать Ему определенья.


Но попробую ещё повертеть ...


И Вас, Санна, с Днём Победы!

С БУ,

СШ


А если так?


Господь вне сферы наших заключений,
И выше Он любых определений.


Чуть корявит вторая строка, на мой взгляд. М.б. так:


Господь вне сферы наших заключений.

Он вне и выше всех определений.

СпасиБо, Санна! В Вашем предложении меня смущают два вне на таком коротком пространстве. Может быть лучше так:


Господь вне сферы наших заключений,

Он выше всех Ему определений.


С БУ,

СШ


"Eму определений" как-то не того... Одно дело "давать определения кому-чему, дат. падеж (дал  определение Богу), другое - без глагола: определение кого-чего, родительный (это определение Бога - наивно). Но "Его определений" дает ненужный второй смысл.


М.б. так:


Господь - не в сфере наших заключений.

Он вне и выше всех определений.







Нет, Санна, у Вас в первой строке акцент смещается на нас, а надо, чтобы Господь был здесь, т.с., главный. Иными словами, у Вас получается, что мы не хотим рассуждать о Боге, Он не достоин того, чтобы мы делали по Нему заключения....

Я во второй строке поставил "и, знаем, выше всех определений", намекая, что всем хорошо известны слова Блаженного Августина. Думаю, что ничего лучшего у меня уже не придумается. А Вам ещё раз СпасиБо за соучастие!

С БУ,

СШ


И все таки esteem это оценка.  А оценка имеет смысл только  на какой -то шкале.  Тогда первая строчка  - Бог выше сферы наших оценок.  Или измерений,   ибо неизмерим.  Да еще эти сферы отсылают к сферам небесным, к физике Мироздания

А вторая - И лучше всего познаваем , если его  не определять .  И как заметили - почтение,  это  уже оценка, с соответствующим отношением.

СпасиБо, Олег!

Я уже устал определять Неопределимое, поэтому погрузился в познавание Непознаваемого...

Пусть ещё раз отлежится...