Роберт Геррик. (Н-811) Девичий румянец

Дата: 11-04-2016 | 20:32:48

Как солнце, встав над небосклоном,

Румянит зори вермильоном,

Как вишни рдеются стыдливы,

Иль груши «Кэтрин», или сливы,

Как ярки алые кораллы

И полированные лалы,

Как шёлк чистейшего манжета

Пятнают капельки кларета, -

Так Юлия – вот загляденье! –

Нага, краснеет от смущенья.

 

 

Robert Herrick

811. The Maiden-Blush

 

So look the mornings when the sun

Paints them with fresh vermilion:

So cherries blush, and Kathern pears,

And apricots in youthful years;

So corals look more lovely red,

And rubies lately polished:

So purest diaper doth shine,

Stain'd by the beams of claret wine:

As Julia looks when she doth dress

Her either cheek with bashfulness.

Приветствую, Сергей


И полированные лалы


Драгоценные камни не полируют, а шлифуют. polished - здесь именно в этом смысле. Рубины недавно отшлифованные.


И надо поменять слова "как" и "так" местами.


Как солнце..

как вишни...

как кораллы...


так и Юлия


Успеха,

Глаз-алмаз, Александр!

Я читал великолепный перевод Сергея и думал, ну что же здесь не так, что мне не нравится на подсознательном уровне. Стоило поменять местами эти так и как, и всё стало на свои места. Перевод "заиграл" яркими красками. А всё это пресловутое So сбило с толку!..


Сережа, мне очень понравилась "нагая Юлия", но только с учетом замечаний Александра!

:0)


Александр, Вы не правы.
 Я по долгу службы должен различать процессы мех. обработки: полировку от шлифовки, резания, сверления...

Шлифовка (правильнее огранка драг. камней)


по-англ. будет Cutting.

Нешлифованный алмаз: uncut diamond.


Сергей перевёл правильно.
А после огранки драгоценные камни обязательно полируют. Чтобы лучше блестели. :)

Уважаемый Ян,


дело не в технологии обработки драгоценных камней. Дело в привычном восприятии. Полированный рубин - это понятно только специалистам, которые занимаются огранкой. А шлифованный рубин - понятен всем.  Вот и всё. Хотя здесь не столь важно.


А вот обсуждение игры слов Вира и Санны - это интересно. Ибо игра слов у Геррика часто присутствует. Во многих его стихотворениях. Это был умный и оригинальный человек.  Здесь скорее всего румянец на щеках.  У него всё очень корректно и скрыто под разными сравнениями. И раздевание, и перечисление женских прелестей, и куннилингус - всё это образно очень. Хотя может и есть правда в ягодицах.

В Вебстере 1828 года


CHEEK, noun

1. The side of the face below the eyes on each side.

2. Among mechanics, cheeks are those pieces of a machine which form corresponding sides, or which are double and alike; as the cheeks of a printing press, which stand perpendicular and support the three sommers, the head, shelves and winter; the cheeks of a turners lathe; the cheeks of a glaziers vise; the cheeks of a mortar, and of a gun-carriage; the cheeks of a mast, which serve to sustain the trestle trees, etc.


никаких ягодиц нет.

Надо ещё в OED посмотреть


noun
1Either side of the face below the eye:
‘tears rolled down her cheeks’
More example sentences
1.1Either of the inner sides of the mouth:
‘Gabriel had to bite his cheeks to keep from laughing’
More example sentences
2Either of the buttocks.
Example sentences
3Either of two side pieces or parts arranged in
lateral pairs in a structure.
Example sentences
4 [in singular] Talk or behaviour regarded as rude
or lacking in respect:
‘he had the cheek to complain


а здесь есть. Да, это интересно

Извините, зачем Вы раздели эту Юлию, если у Геррика этого нет? Есть просто легко краснеющая особа.


As Julia looks when she doth dress

Her either cheek with bashfulness.


Как Юлия - вот загляденье!-

Румянцем пышет от смущенья. 


Ничего против нагих Юлий в принципе не имею, но это отсебятина, кмк.

Санна, простите великодушно, что вмешиваюсь, но Сергей прав.
Выражение when she doth dress=she do dress буквально означает

когда она одевается.

Подразумевается, что она в этот момент раздета и одевает платье.

а учитывая, что на дворе 17 век, значит, она совершенно нага, так как считается, что английские женщины начали носить трусы и панталоны лишь в самом конце 18-го века.


she doth dress her either cheek with bashfulness


перевод:


"она одевает обе свои щеки смущенностью"


т.е. она их одевает румянцем


или


"она одевает свои ягодицы со смущением"


Игра слов. Если её никак не передать, то нужно, кмк, остановиться на варианте со щеками. Разумеется, "щечки" и в переводном русском могут означать "булки", т.е. "ягодицы".



Спасибо, был не прав. Рад, что оценили мою шутку.

Но я был где-то рядом. Чтобы зарделись

ягодицы, они должны быть обнажены.

:0)

Да, извините, вариант с cheek-ягодицами сразу не пришел в голову, хотя это Геррик, можно было бы догадаться. Но без этой игры слов ст-ние теряет свою соль, на мой взгляд. Я бы попробовала что-то со "щечками".

Со щеками-ягодицами  придумалось слегка анахроничное (да, трусов тогда не носили) и с заменой имени:


Так шёлк чистейшего манжета

Пятнают капельки кларета, -

Как панталонов оторочки

И стыд багрянят Мэри щечки.

Не судите строго.

Санна, вот классический перевод Кормана, вошедший в книгу "Геспериды". Думаю, что нет здесь ягодиц. Наш научный руководитель ничего об этом не говорил.


811. Девичий румянец

Как солнце красит в алый цвет
Свежайший утренний рассвет,
Как рдеет вишня, иль рябина,
Иль мак, иль груша "Катарина"*,
Иль полированный рубин,
Или коралл морских глубин,
Как на узорах полотна,
Алеют пятна от вина:
Так щёчки Юлии в мгновенье
Залиты краскою смущенья.

(Перевод В.Кормана)

 

* Груши сорта «Катарина» имеют красный оттенок.


Прошу прощения, что отвечаю раньше коллеги:

Александр, я читал этот перевод на стихи.ру.

Он превосходен, но в нем нет изюминки,

которая присуща работам Геррика.

Я так думаю, что ягодицы есть. Мало ли что кто опубликовал в "Гесперидах". Да и научный руководитель не всякую щечку заметит и потреплет.  Эти  cheeks рассеяны по англ. лит-ре там и сям, самый естественный и милый эвфемизм. К тому же, без этой соли Геррик не Геррик.

Во всяком случае "булками" Геррик никогда бы не назвал ни ягодицы, ни щёки. Я прочёл о Геррике много всего. И сам написал статью в "Гесперидах". И его творчество знаю достаточно хорошо, чтобы не только переводить, как мне вздумается, а на основе изучения его жизни, мышления, отношения к женщинам прежде всего. Почитайте мою статью о Геррике здесь на сайте. Или кто может - книги и статьи на английском. А по поводу его игр слов и прочего, мы консультировались с Томом Кейном, оксфордским профессором, издавшим 2-томного Геррика сразу после нашего издания. :)

Сергей, простите за вторжение. Хотел сказать, что по-немецки такая игра слов тоже вполне возможна. И щёки и ягодицы = "Backen".

А я со своей бедой :)  -
мучаюсь с переводом стихотворения одной аргентинки, где у меня не поднимается рука написать "ягодицы" Вот это место:

"Где-то должно быть
единственное слово,
которое назовёт это навечно.
Рождение из ягодиц,
последняя печать..."

И вот теперь, в связи с этой дискуссией, думаю, может она сказать хочет, а не родить? Но во всех моих словарях  "nalgas" лишь ягодицы.  Как же мне быть?
@ Александр, я хоть и не Ян, но думаю, что Яков прав - надо оставить "полированные", которые для любого читателя просто понятнее, чем шлифованные и сильнее блестят.  Кстати как и у Геррика, да и в очень хорошем переводе Владимира Кормана, который Вы здесь процитировали.

Яков, извините, просто думал о другом, когда писал. Я уже сказал, что здесь всё равно, полированные или шлифованные. Мой мнение - лучше шлифованные, но Корман и Шестаков перевели - полированные. Если бы это было принципиально, то при издании Гесперид перевод Кормана подредактировали бы, как много всего остального. Не надо на этом зацикливаться.

Это верно, Яков, в испанском (в отличие от английского) проблема – не полисемия, а синонимия… :)

 

А там у Вашей аргентинки – точно «рождение из ягодиц», а не «ягодичное предлежание»?

 

:)


Спасибо, Никита, в процессе родов всё таки двое участвуют -
наверное в  "parto de nalgas" положение плода имеется в виду.

Аргентинка эта о трудностях рождения слова думала

 и не подозревала игру её слов при переводе на русский:


слово рождённое ногами вперёд проживёт не долго :).

Во всяком случае "булками" Геррик никогда бы не назвал ни ягодицы, ни щёки.


 Англ. cheeks, когда имеются в виду эти нижние щечки, звучит шутливо, совсем не грубо, не так, как русские "булки". В англ. речи этот эвфемизм и раьше употребляли, и теперь употребляют очень охотно. В разг. речи чаще, чем собственно buttocks.  И в немецком так же, как Вам уже написал Яков.

Санна, это всё голословные утверждения. вот, мол,  употребляют этот эвфемизм. Раз употребляют (кто, в каких произведениях, в каком веке???), то значит и Геррик употребил. Я уже написал, что надо изучать творчество Геррика, да и любого поэта, которого переводишь. И тогда становится ясно, мог этот поэт употреблять слова в тех, или иных значениях, или нет.

А пустые указание на то, что мол сейчас часто употребляют этот эвфемизм, это просто говорильня, и больше ничего.


Тем более, что румянец на заднице - это что-то новое. После садо-мазо ягодицы могут покраснеть, но просто так, от смущения?? вряд ли:) Господа, но логика какая-то тоже должна быть в рассуждениях.

Тем более, что румянец на заднице - это что-то новое. После садо-мазо ягодицы могут покраснеть,


Посмотрите еще раз внимательно на англ.текст. Ягодицы там не краснеют. И я этого никогда не утверждала. Вы перепутали меня с другим комментатором. У Геррика краснеет Юлия. 


As Julia looks when she doth dress

Her either cheek with bashfulness.


Еще раз два варианта перевода.


1. Как Юлия, когда она одевает обе щеки смущением (т.е. румянцем смущения).

2. Как Юлия, когда она со смущением одевает обе свои "щечки". 


Извините, дописываю:

словарь, о котором я написала ниже, в ответе Никите Винокурову, проливает свет на многое, рекомендую.


Санна, Ваша версия перевода этих двух строк вполне в духе Геррика. Другое дело, что не всегда можно адекватно передать эту игру слов...

Да, адекватная передача тут невозможна, я думаю. И не столько из-за "щечек", сколько из-за "with bashfulness". А "щечки" (именно так) встречаются в русских переводах, припоминаю перевод Кейси, "Над кукушкиным гнездом". Наверняка не единственный пример.

Ух ты! А я думал, что мои геррики уже никто не читает...

СпасиБо всем!

"Так" и "Как" меняю местами. У меня сначала так и было, но потом я решил попробовать так, как это у Геррика: "So...As". По-русски, всё-таки, лучше сначала "Как", а потом "Так"...

Насчёт полированных рубинов я полностью согласен с Яковом, здесь и тени сомнения у меня нет...

А насчёт "ягодиц" есть сомнения, хотя я допускал и такую трактовку, поэтому применил слово "нага" и не применил "щёчки". Если "щёчки" так важны (придёт Юрий и обвинит меня в буквализме":-), у меня есть и вариант с "щёчками:


Как шёлк чистейшего манжета

Пятнают капельки кларета, -

Так Юлии – вот загляденье! –

Краснеют щёки от смущенья.


Но без наготы здесь, видимо, не обойтись...

Ещё раз всем СПАСИБО!

Да, Сергей, если уж быть точным. Откуда взялся манжет? diaper - это узорчатое полотно (современные значения подгузник?) Геррик вряд ли имел ввиду. Узорчатое полотно, скорее всего, скатерть, на которую пролили вино. Хотя рифма манжета-кларета хорошая. Но это мелочь.

Хорошая рифма – это не мелочь! А вот на какую ткань пролилось вино – это, действительно, мелочь. Хотя манжет, как элемент одежды, больше подходить для связи с заключительными двумя строками, где Юлия одевается, стесняясь своей наготы...:)

Сергей, добрый день!


Мне кажется, тут вряд ли прямая параллель – «щёки-ягодицы». Учитывая  безмерную полисемию английского языка, англоговорящие перестали бы понимать друг друга,  если бы не отбрасывали в речи массивы допустимых, но не подсказанных контекстом значений, имхо :)


Возможно, игра слов, ирония, присущие Геррику, здесь реализуются стихотворней,  через паузу, которая в предпоследней строке обрывает предложение на  пикантном варианте As Julia looks when she doth dress (т.е. «как выглядит Юлия, когда одевается»), а в заключительной прячет остроту под уточнением:  Her either cheek with bashfulness (т.е., когда одеваются румянцем смущения её щёчки»). Приём, не чуждый и русскому языку :) Помните школьный стишок:

Ты хочешь знать, как я тебя хочу –

спросить о том, о чём пока молчу?

 

Наверное есть и более изящные примеры.. :)

 

 С уважением,

Никита


Прошу прощения, что я опять со своими панталонами.

Никита, Вы сейчас смогли донести то, что я имел в виду!
Поэтому я считаю перевод Сергея наиболее близким к оригиналу.
Игрой слов Геррик добивался того эффекта, что Юлия была обнажена.

Раз уж я взялась отстаивать ягодицы Юлии, то вот:

Шекспир, старший современник Геррика, настолько часто использовал сексуальные каламбуры, что об этом выпущен словарь. Прошу любить и жаловать:

A Dictionary of Shakespeare's Sexual Puns and their Significance, by Frankie Rubinstein.


В упомянутом словаре на стр. 36 упоминаются cheeks\buttocks.


Поверьте, и в те времена англичане любили так называть сии почтенные части, как  у женщин, так и у мужчин. Про наши можно не говорить: и в речи людей, и в кино. Склонна думать, что во времена Шекспира-Геррика это было в ходу еще больше. Достаточно Шекспира в подлиннике почитать с этим вышеупомянутым словариком.


И англичане хорошо друг друга понимают, и понимали, несмотря на полисемию своего языка.


А вот насчет паузы уверена меньше, таких примеров не припоминаю в англ. литературе, если вспомните, то пришлите.


На мой взгляд, всегда целесообразнее искать английские комментарии английских же литературоведов, из первых рук. В сети сейчас много чего можно найти.


Добрый день, Санна!

 

А вот насчет паузы уверена меньше, таких примеров не припоминаю в англ. литературе, если вспомните, то пришлите.

 

Я так, вообще, не уверен, Санна, но как вариант – допускаю. Попадётся – непременно пришлю. Думаю, и Вы, если поищете – найдёте. Этот приём - не свойство какого-то отдельного языка, но вытекает из полисемии, как явления, и структуры стихотворной речи, в принципе.

 

В остальном, мне возразить нечего – знаю, согласен, разделяю, придерживаюсь… :)

 

С уважением,

Никита


Не спорю с Вами,  просто рассказываю, что припоминаю, и что "по теме", если Вам интересно.


Один пример такой паузы я вспомнила: Джейн Остин, "Чувства и чувствительность", хотя там было гораздо меньше "пикантности".


Я так думаю, что в переводе Ваша идея была бы хороша.


Но моё весьма неполное, можно сказать,  избирательное  знакомство с литературой англ. барокко  подсказывает мне куда более, чем пауза, осязаемое толкование текста самого Геррика

...:):):)


Ваш вариант предполагает полисемическую пикантность в глаголе "dress" в невозвратной форме, да еще и в Англии шестнадцатого века.  Вряд ли, как мне кажется, хотя и не исключается полностью.

Другое дело  "хочу" в Вашем русском примере.


В остальном - проявляю терпимость, не приемлю категоричность (за исключением редчайших случаев) и прочая.


С уважением,

С.



Отличная идея, Никита! Ваши комментарии читать одно удовольствие. Подумаю. Может, что-нибудь и придумается...

С БУ,

СШ


Сергей, а я балдею от строчки: "Нога краснеет от смущенья". :)

Юрий, я тоже балдею!:)

В переводе написано: "Так ЮлиЯ, нага, краснеет от смущения". Если бы было "Так ЮлиИ нага краснеет от смущения", я бы, может быть, посмеялся вместе с Вами... 

А если, например, фраза "Юлия полоскала бельё" звучит как "Юлия поласкала бельё", что, тогда Юлия - фетишистка?..


Сергей, согласитесь, что при произношении - как ни произноси - "Нага, краснеет от смущенья" звучит как "Нога краснеет от смущенья". Так получается - при произношении - я не виноват. С полоскаемым бельем ситуация иная, к данной ноге не относящаяся.

Если читать не всё предложение, а только его конец, то - да, 

звучит как "Нога краснеет от смущенья". Но две строки однозначно читаются как одно предложение, поэтому, кмк, нельзя его разрывать и интерпретировать по своему усмотрению. 

Я прекрасно знаю и про ужей, и про каки... И до Вашего замечания я знал про эту "ногу" (жена, которой я читал этот перевод, не даст соврать!:). Оставил сознательно. Хотя в черновиках был вариант " Нагая, рдеет от смущенья". Не хотелось повторяться (в 3 строке у меня "вишни рдеются...").

Господа дискутанты, по-моему, вы несколько отклонились от сути дела, то есть перепутали, уж извините, яйца с легкими, а в данном случае - щеки с ягодицами.


Как называется стишок? "Девичий румянец". Где у девушек обнаруживается румянец? На щеках. Об этом знали даже парубки с девчатами из "Пана Халявского" Квитки-Основьяненоко. Когда они меж собой играли в Короля, то иная девушка получала задание "в стыдное место поцеловать Короля". То есть в щеки - место, где обнаруживается стыд.


Господа филологи, даже если Геррик где-то и намекает на ягодицы - в силу многозначности английских слов, - то задница от стыда не краснеет!

Краснеет, конечно же, Юлия. Щеками, разумеется. Надевая нижнюю юбку на другие щеки. Иначе не смешно. Мне уже надоела эта моя борьба за чужие ягодицы, которые, к тому же, мне ни спасибо не скажут, ни покраснеют.

Санна, я уже говорил на эту тему. Геррик скучный, плоский, пустой. Не думаю, что сей автор заслуживает перевода.

Он же уже извинился, Юрий :)

 

Robert Hеrrick

To My Ill Reader

Thou say'st my lines are hard;
And I the truth will tell;
They are both hard, and marr'd,
If thou not read'st them well.

 

:)


Спасибо, Никита. Вам, а не Геррику. Я, если и являюсь его читателем, то поневоле. 

Кто Вас, Юрий, так неволит?:)

Сам, Сергей, исключительно сам!

Увы, Юрий, Сомерсет Моэм, один из лучших английских стилистов 20 века, считал Геррика лучшим лириком. Мне это мнение больше устраивает, чем Ваше. Да и мнение многих читателей и специалистов. З

Думаю, Моэм пошутил. Если Геррик - лучший лирик, то кто тогда Спенсер? Окромя скабрезностей, не весьма остроумных, никакой лирики у Геррика - из того, что видел, - я не нахожу. А специалисты, что ж, они рады придать весу своим занятиям, тем более что Геррик по сравнению с Шескпиром - непаханное поле. Впрочем, как Вам будет угодно.

При чём здесь Шекспир? Никто не сравнивает Геррика с Шекспиром. Просто на русский Шекспира переводят все кому не лень. Столько напереведено, что пора уже остановиться. Лучше уже не сделать, чем сделано. А Геррика никто не переводил. И хорошему (не великому, кто спорит) поэту можно дать место в русской линейке английской поэзии.

Ну, как же никто не сравнивает? Моэм, как Вы говорите, считал Геррика лучшим лириком. И не сказал о том, что всем надо переводить Шекспира. Я о том, что незачем переводить Геррика. Я, к примеру, как читатель ничего не потерял бы, не узнав его. Говорю только о том, что видел на ПРУ. 

Вот Ваше мнение - что Шекспира надо переводить бесконечно, потому что Вы его переводите. А остальных английских поэтов - не надо. Хотя англичане ими гордятся.

Моё мнение другое. Надо переводить многих поэтов разных стран, чтобы русский читатель знакомился с ними. А вот портить каждый раз Шекспира своими бездарными переводами, что делают сотни дилетантов - это вот незачем делать. Ибо после таких "переводов" Шекспир превращается в обычного графомана на русском. Зацикливаться на одном поэте - это узкая и непрофессиональная позиция.

Я не говорил, что надо переводить одного Шекспира. Переводить надо разных поэтов. Но Геррик не достоин перевода. Некоторое количество неостроумной глупости и скабрезности не заслуживает тиражирования. Вот мое мнение.

Зачем Вы приписываете мне обратное тому, что я говорю? Похоже, Вы не читаете моих постов. Таким образом, разговор бессмыслен, поскольку Вы говорите с самим собой.

Я понял, что Вы говорите. Но только Вы судите о Геррике, видимо, по нескольким эпиграммам, что перевёл в последнее время Шестаков. Но Вы не читали ВСЕГО Геррика. Кроме эпиграмм, может несколько грубоватых, у него масса тонких лирических стихотворений. Отнюдь не скабрезных. Вы просто его не читали, ни в русском переводе, ни в оригинале. Почитайте у Шестакова более ранние переводы Геррика. И Вы по другому может оцените его.


хотя бы это

http://www.poezia.ru/works/32071


В начале 19 веке в русской поэзии есть Пушкин, есть Лермонтов, но есть и Боратынский, скажем. В начале 17 веке в английской поэзии есть Донн, Мильтон, Марвелл,  но есть и Геррик. Так что, не издавать и забыть Вяземского? Англичане не забывают Геррика , и поэтов-кавалеров, и поэтов-метафизиков. Как мы не забываем Языкова, Боратынского, Вяземского.