Перси Шелли. Говорят, будто отблески дальних миров (фрагмент из оды "Монблан")

Дата: 27-02-2016 | 13:35:19

Перси Б. Шелли Говорят, будто отблески дальних миров (фрагмент из оды "Монблан" ["Mont Blanc"])

Говорят, будто отблески дальних миров
Душу в снах посещают, что смерть – это сон,
Её формы и мыслей живых пантеон
Бесконечней, чем жизни земной круговертье.
Ввысь гляжу, - отвернул ли заветный покров
Некий Гений всесильный над жизнью и смертью?
Иль покоюсь в мечте я, и сна мир могучий
Вкруг простёрся, средь сфер недоступных воскрес?

Дух слабеет невольно, как будто забытое
Неприкаянно облако движется с кручи
К краю бездны, чтоб стаять там в вихре сокрытое!

А вдали, пронизая безбрежье небес,

Возникает Монблан - -

                Ленинград, 16 ноября 1975;
                Санкт-Петербург, 17 февраля 2016.



Percy Bysshe Shelley From MONT BLANC ( An Ode)

[Composed in Switzerland, July, 1816 (see date below). Printed at the
end of the "History of a Six Weeks' Tour" published by Shelley in 1817,
and reprinted with "Posthumous Poems", 1824. Amongst the Boscombe
manuscripts is a draft of this Ode, mainly in pencil, which has been
collated by Dr. Garnett.]

3.


Some say that gleams of a remoter world
Visit the soul in sleep,--that death is slumber,            _50
And that its shapes the busy thoughts outnumber
Of those who wake and live.--I look on high;
Has some unknown omnipotence unfurled
The veil of life and death? or do I lie
In dream, and does the mightier world of sleep          _55
Spread far around and inaccessibly
Its circles? For the very spirit fails,
Driven like a homeless cloud from steep to steep
That vanishes among the viewless gales!

Far, far above, piercing the infinite sky,                      _60
Mont Blanc appears,--
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Месье все в Париже, синьор Семенов. Я Вам уже объяснял, но Вы не вняли.

Что это у Вас за претензия, почтеннейший - чтоб Вам внимали? Верховный жрец Лифшиц, который что-то сакральное знает - это   В А Ш   мир. И только.

А при чём здесь Шелли?

Очень хороший вопрос. Ваш текст действительно к Шелли имеет мало отношения. Во-первых, у него здесь 5-стопный ямб. Во-вторых, 6 строка рифмуется с 8-й. В-третьих, чего ради вырывать кусок из середины поэмы и переводить его? Остальное Вам расскажет Санна, если захочет. Верховный жрец Лифшиц закрывает уста.

Вот это уже деловой разговор, Юрий. А то всё намёками да намёками… (знаете этот анекдот, - а то расскажу)

1. Я зачастую и вполне осмысленно при переводе с английского на русский увеличиваю размер на одну стопу, чтобы втиснуть в английский сюртук русские телеса (самоцитата). Как раз в данном случае для меня была приоритетной передача всех нюансов поэтического содержания. Кроме того, на мой взгляд, эквилинеарный текст русского перевода звучит куце по сравнению со своим английским оригиналом.
Очевидно, это дискуссионный вопрос? Сознаюсь, что я уже более 30 лет почитываю литературу по теории перевода. Прочёл и Вашу очень живо и остроумно написанную статью.

2. Не думаю. Эта моя рифма осталась за скобками. Привожу схему рифмовки (добавлена недостающая строчка)

А  Some say that gleams of a remoter world
В  Visit the soul in sleep,--that death is slumber,     _50
В  And that its shapes the busy thoughts outnumber
С  Of those who wake and live.--I look on high;
А  Has some unknown omnipotence unfurled
С  The veil of life and death? or do I lie
D  In dream, and does the mightier world of sleep       _55
E  Spread far around and inaccessibly
F  Its circles? For the very spirit fails,
D  Driven like a homeless cloud from steep to steep
F  That vanishes among the viewless gales!
E  Far, far above, piercing the infinite sky,           _60

3. Именно этот кусок из поэмы мне был интересен, вот я его и перевёл. Для пополнения у себя контекста этой темы Шелли.


С уважением, Сергей.

1, Сергей, изменив размер, Вы превратили лирику в романс, причем невнятный. А Ваши, прошу прошения, измышлизмы на сей счет говорят о Вашей сугубой технической неоснащенности. Это разговор в пользу бедных - ремеслом переводчика.


2. Здесь ничего не надо думать. Надо просто знать. Указанные мною строки рифмуются. Рифмовались в ту эпоху.


3. С.С.Аверинцев говорил, что перечел полное собрание сочинений одного автора, чтобы перевести одно его маленькое стихотворение. Но это, конечно, не про нас.


Окончу тем, с чего начал. Бедный Шелли... Лучше бы Вы, как все, сонетами Шекспира занимались. Он уже ко всему привык.

1. Спасибо, Юрий, что при всей несхожести наших взглядов (я всё-таки нагло претендую на авторский паритет), Вы уделяете мне столько внимания.

Невнятный романс - это Вы, конечно, хватили наобум.


2. Взгляните пожалуйста на приведенную мною схему рифмовки этого фрагмента. 

Вы считаете, что рифма  C (high-lie) продолжается в E (inaccessibly-sky)? 


3. Ну так я и перевожу почти исключительно Шелли, стремясь его постичь. Пока завершил перевод 34 стихотворений, куда вошли и несколько фрагментов из крупных поэм и драм (30 опубликовал на нашем Сайте). Надеюсь, там есть и удачи.

 

Шелли тоже, как и многострадальный Шекспир, постепенно попривыкнет. С моей лёгкой руки появились новые переводы его Сонета - Ваш, Санны и Соловковой - весьма далёкие от совершенства (я имел честь дать им всем оценку). А Эмма так уже прямо специализируется на Шелли, очевидно, позавидовав моим лаврам.


С уважением, Сергей.

Рефрен Ваш, Юрий, должен Вам доложить, я уже усвоил.

И даже, как Вы поняли, обогатил целой ватагой старателей.

Поэтому Вы его, видимо, и повторили как аминь.


Вы не захотели мне ответить на мой вопрос по рифмам С и Е.

Но, надеюсь, прочли текст с моими правками.


Вы извините, что находясь у себя на страничке в качестве хозяина, я предпочитаю не корчить обиды, а вести предметный разговор.


Ну, а теперь, Юрий, Вам только осталось распушить этого парня. Начните с формы, а именно, что он мои (и Шелли, конечно) 12,5 строк (обратите внимание, я расширил этот фрагмент, сделав там правки) превратил в 16. И как ещё при этом он сообразовался с прихотливой рифмовкой Шелли?.. Ессессенно, полный кавардак!

А после ангажируйте Санну и Якова, чтобы они вдоволь покусали его по содержанию...

Со своей стороны, я поставил бы автору в упрёк ненавистные мне в переводах отсебятины и расхожие романтические штампы, которые убивают Шелли. 

Сергей, с содержанием здесь как раз всё в порядке, по сравнению с Вашим переводом. Например то место, про мысли, построчник которого я Вас трижды просил предсатвить, но Вы этого так и не сделали. Или переводить "shape = форма" в этом контексте не делает Вам чести. "Формы смерти" - какие? Повешение, расстрел или самоубийство? Знаете, ведь большинство нас, публикующих здесь свои попытки перевода, всего лишь любители. Поэтому такая рьяная защита, переходящая в нападение на Пробштейна, с Вашей стороны неуместна, мягко говоря.
 

Я вот как вытащу на свет божий свои вирши, вспоминаю всегда вот это место из Андрея Рублёва, когда Кирилл из монастыря уходил:
"...если б талант был у меня! Да что там талант, хоть бы небольшая способность иконы писать! Не дал бог таланта..."

Яков!

Не нападаю я, боже упаси!

Я воспользовался этим случаем, чтобы полуиронически, если угодно, но сформулировать своё переводческое кредо.

Да и в чём Вы меня, в сущности, упрекаете - что я высказываю  с в о и  взгляды?


Лифшиц ведь - что? Он нападал-нападал на меня по форме, и привёл мне образец. А что там с формой - вникните - безответственность полная!

И как теперь на этом фоне - моя лишняя стопа, вполне уместная (и применимая) в переводческой практике?

А я ведь удостоился и медали "Бедный Шелли" и поощрения пальцем в... низ.


Что же касается содержания, то здесь вполне уместны и какие-то замечания со стороны - на Сайте это практикуется, и не считается зазорным получать такие замечания - и поправки после публикации.

Посмотрите на этот мой фрагмент - он очень изменился (и удлинился, появились новые рифмы, откорректированы образы). Исчез мыслей живых пантеон, который Вы так невзлюбили.

Замечания я принимаю, хотя и не всегда внимаю им. Как сочту...


И моей чести, как Вы вдруг озаботились, поверьте, не убудет, коль я оставил и считаю правильным формы смерти, как у Шелли. 

Ваши возражения нахожу неосновательными.

С уважением, Сергей.


Дело в том, Сергей, что у этого парня художественный текст - при всех его возможных недостатках, а у Вас набор слов.

 

Сергей, Юрий ведь прав. Хотя бы в том, что если Вы не смогли форму соблюсти, то хотя бы мысль автора нужно передать. А у Вас получается: ни того ни другого. Вот что, например, означает эта Ваша фраза:

"...что смерть – это сон,
Её формы и мыслей живой пантеон
Несравненней, чем жизни земной круговертье."

Я "перевёл" её с Вашего русского на на мой русский так:

"Смерть это сон; формы и мысли её являются живым пантеоном, который несравненней, чем круговерть земной жизни."

Но не смог понять, что означает этот набор слов, пока не обратился к оригиналу. В оригинале, оказывется, не об этом . Может быть попробовать сначала перевести вовсе не обращая внимания на форму, потом попытаться перевести, соблюдая форму, но белым стихом, а потом уже рифмовать?

Здравствуйте, Яков!

Вы, конечно, уже просмотрели мой развёрнутый ответ Юрию.

Вы неточно прочли мою мысль: 

Смерть это сон; её формы и живой пантеон мысли несравненней, чем круговерть земной жизни

Я считаю этот пассаж  в своём переводе довольно удачным поэтическим эквивалентом мысли Шелли. Конечно, желательнее бы найти эквивалент попроще. Я сам не жалую бальмонтизмы. Но это - перевод с его неизбежными компромиссами. Здесь меня потянули рифмы.

В моей редакции 1975 года это место звучало так:


Говорят, будто отблески дальних миров

Греют душу во сне, будто смерть -

Сон - досужим схоластам не счесть

Её формы, роскошнее жизни.


А Ваши рекомендации как надо переводить очевидны. А как ещё переводить? И как это Вы представляли мою творческую лабораторию? Мне любопытно. 


Сергей, не понимаю, почему Вы меня переименовали. Я Яков.
Ну да ладно.
По сути: "Живой пантеон мыслей" (!!!) в Вашей фразе согласно порядку слов относится к "смерти" - являeтся её "развёрнутым определением" как и слово "формы" (её).  Именно так. Но даже Ваша интерпретация Вашей фразы не спасает. Чьи мысли? при чём здесь пантеон? Почему пантеон живой? Что означает это "несравненней" - "хуже некуда" или "лучше всех"? Сергей, интересно, как Вы переведёте это место у Шелли прозой:

"...that death is slumber, аnd that its shapes the busy thoughts outnumber оf those who wake and live."
На Ваш вопрос: я представляю себе Вашу творческую лабораторию примерно так:
Невооружённым глазом видно, что Вы так озабочены поиском рифмы, что забываете о содержании.
 К такому выводу приводит какая-то вымученность, неестественность языка в Ваших переводах.


@ Kстати, прочёл Ваш ответ Юрию. Дело даже не в лишней стопе.
У Вас ведь не ямб. Поэтому я и посоветовал Вам написать сначала белым стихом. Пусть даже шеcтистопным, но ямбом, пытаясь передать примерное содержание.

Извините, Яков!

Мне Юрий анонсировал Санну, и когда появился Ваш комментарий, я даже не взглянул на имя.

Ну да, Вы всё правильно поняли - именно так: живой пантеон мысли относится к смерти. А живой здесь как антитеза жизнь-смерть - смерть живее жизни!

Несравненней - наверное, можно было найти получше, но и этот термин, несмотря на Ваши формальные возражения, вполне адекватно передаёт авторскую мысль, тем более несколько избыточно мною расцвеченную в переводе, что индуцирует правильное понимание.


А с рифмами - всё прямо наоборот: я ради содержания (или не желая ломать драматургию стиха) зачастую иду на не совсем точную рифму, за что частенько бываю бит. Содержание (полнота поэтических образов) для меня приоритетна. 


Насчёт Вашей неудовлетворённости языком моих переводов - это естественно. Насколько я успел понять, у нас с Вами разный культурный бэкграунд и соответственно - разные вкусы.


P.S. Да ведь это, Яков, и не ямб и не хорей, а более органичный для нашего языка трёхдольник, в данном случае - анапест.

Сергей, я прошу Вас опуститься до моего культурного уровня и перевести на русский язык прозой английскую фразу:

"that death is slumber, аnd that its shapes the busy thoughts outnumber оf those who wake and live."

@ не ожидал, что не только нем. технари способны на "Das Flugzeug ist gegraundet", но и русские поэты-переводчики на "культурный бэкграунд".


Яков!

Я уже всё сказал на эту тему в своём первом ответе Якову-Санне. Перечтите, пожалуйста. Если говорить честно, мой более простой перевод 1975 года ближе (если закрыть глаза на досужих схоластов). Сейчас (3.03) поправил в этом ключе.


А насчёт бэкграунда, я имел в виду сугубо индивидуальные развития. Язык, стиль - ведь это и есть человек. 

И конечно - не разницы культурных уровней. Надеюсь, мы чуточку уважаем друг друга как собеседников, чтобы не допускать такие несообразности?


насколько я понимаю, Сергей, по мысли в этом спорном месте у Вас "отсебятины" больше чем у Пробштейна: 

откуда Вы это взяли:

 Её формы учёных мужей легион
Не исчислит, - не то, что в земной круговерти.?

 its shapes the busy thoughts outnumber
Of those who wake and live.

- тех, кто занят мыслями о ее образах больше 

тех, кто просыпается и живет.

не так ли?

рифмы тоже подкачали:

не знаю, насчет  inaccessibly,

но круговерти - смертьЮ; позабытыЙ - сокрытыХ, - не айс.

:)

Какой здесь смысл, Алёна?

Как это может быть, что тех, кто думает, больше, чем тех, кто живёт? Мёртвые, что ли, включены в число думающих.

Может, всё-таки: формы смерти бесчисленнее тех, которые относятся к живущим 

При этом the busy thoughts я счёл субъектом, тем самым легионом мудрых мужей, которому не исчислить формы смерти...

Может быть, здесь мой первоначальный перевод с относящимся к смерти пантеоном живых мыслей был и ближе...

Пока, до выяснения, вставляю вполне доходчивое (кстати, и одну рифму улучшил) -


Её формы и мыслей живых пантеон
Бесконечней, чем жизни земной круговертье.


А с рифмами я традиционно рассчитываю на поблажку от Пушкина. Которую Вы норовите у меня отнять.


P/S/ А что там у моего невольного конкурента (обычно я не смотрю чужие переводы ни до ни после)? Вроде - та же мысль.

Видений сонм, числом превосходящий
Земных и бренных мыслей легион,
При жизни властвующий над умами.

как я это понимаю: думающих  о смерти (представляющих ее образы, - что будет после) - больше, чем думающих о жизни.

что такое:  Её формы и мыслей живых пантеон -

мне не понятно.

еще раз о вольностях в эпоху Пушкина:  Усечение конечного «й» в одном из рифмующихся слов: дани-рукоплесканий, Евгений-тени.  

то есть позабытый - сокрыты - допустимо. но не сокрытыХ .

Смерти присущи формы и пантеон (собрание) живых мыслей, которые превосходят по численности те, что присущи земной жизни.

Понаблюдав вашу дискуссию, я оставляю, Алёна, этот вариант.


Смерти присущи формы и пантеон (собрание) живых мыслей - смысл этой фразы, Сергей, мне недоступен. формы смерти - это способы ее осуществления? а какие мысли могут быть у смерти? да еще и живые, да еще и пантеон - собрание чего-то выдающегося. 

формы и пантеон бесконечнее круговертья - беспрерывного движения? это как?

"its shapes the busy thoughts outnumber
Of those who wake and live. "

- тех, кто занят мыслями о ее образах больше

тех, кто просыпается и живет.

не так ли?


Не так. Совсем не так, к сожалению. У Пробштейна смысл верный. У Сергея - не совсем удачная, на мой взгяд, попытка передать этот верный смысл.



Где-то прочитал, что Шелли грешил инверсиями ради рифм, и не слабо.

"its shapes the busy thoughts outnumber оf those who wake and live" =
"Её (смерти = дрёме) образы/видения (но ни в коем случае не формы) многочисленнее оживающих мыслей тех, кто просыпается и живёт".

Может быть поэту, художнику и не стоит глаз раскрывать? Ведь все видения/образы исчезают. Остаются лишь немногочисленные глупые мысли типа: где раздобыть сигарет или выпивки, почём нонче мясо или посещение публичного дома?

@ Но я не Санна!!!!


@Сергей, между прочим и не анапест у Вас вoвсе, как Вы утверждаете
Анапест у Некрасова:
"Что ты жадно глядишь на дорогу
в стороне от весёлых подруг..."

Говорят, будто отблески дальних миров

Что ты жадно глядишь на дорогу

В слове бУдто поставьте ударение, пожалуйста, и тогда может переходить к различным формам смерти,  начиная с йада.

А русский глагол "движет" переходный - ТРЕБУЕТ после себя доплнения без предлога в винительном падеже! Сергей, нет смысла латать этот кафтан (вернее одну его полу). (:(:



В слове бУдто поставьте ударение, пожалуйста, и тогда может переходить к различным формам смерти, начиная с йада.


??Непонятно.

У Сергея здесь действительно анапест, и очень зря, потому что у Шелли ямб. 


А русский глагол "движет" переходный - ТРЕБУЕТ после себя доплнения без предлога в винительном падеже! 


Истинно так. У Сергея - безграмотно.



"У Сергея здесь действительно анапест, и очень зря, потому что у Шелли ямб. "

Но ведь "будто" двухсложное слово, ударение в нём проглотить невозможно - сбой на слуху.
По одной строке, конечно не стоит судить, но у Сергея подобная не одна.


"ничивонипонимаю"

Сергей, я ведь Вам про монаха Кирилла из Андрея Рублёва не зря написал.
Нам, таким как Вы и я, бесталанным, нужно зубрить слова, грамматику обоих языков, и (самое главное!)
абсолютно без чувств и надежды на вдохновение, молтком и кувалдой переводить Рилек и Шеллей,
пытаясь сделать как можно меньше ошибок. Но начинать надо с понимания переводимого текста.
Без этого нельзя никак!!!!!!!!!!!!!!!!!



А русский глагол "движет" переходный - ТРЕБУЕТ после себя доплнения без предлога в винительном падеже!


Поправка. В этом переводе забавно получилось: гений движет ( кем чем?) облаком.

А Вы, Яков, все же неправильно написали. "Движет" - непереходный глагол, и требует после себя твор. падежа. Переходный глагол - "двигает".


"its shapes the busy thoughts outnumber
Of those who wake and live. "


Яков правильно написал, и Пробштейн правильно. Здесь инверсия прямого дополнения со сказуемым, однако не думаю, что ради рифмы. Неинверсированный порядок слов: shapes (подлежащее)- outnumber(сказуемое)- thoughts (дополнение).  Её образы превосходят числом суетливые мысли тех, кто бодрствует. То есть сновидений/ посмертных видений  больше, чем тех мыслей, которые у нас в голове, пока мы бодрствуем/живем.

спасибо, Санна, видимо так. но почему посмертных видений - видений после смерти?

наверное все же видений о смерти, может даже призраков смерти, то есть всех наших представлений о ней. но представлений при жизни же, не после смерти?

После смерти. Сравнение смерти со сном,  богатым образами, не ново.


To die, to sleep,
To sleep, perchance to Dream; aye, there's the rub,
For in that sleep of death, what dreams may come,


etc, etc.


Смерть, как и сон, вообще богаче содержанием, чем бодрствование.  Так многие считали (-ют).


"Some say that gleams of a remoter world
Visit the soul in sleep"


Remoter world - death.


Remoter world - death.

- именно. то есть некие видения о смерти посещают душу во сне, и после пробуждения эти видения не оставляют человека и средь суматохи будня. то есть: у тех, кто проснулся и живет: образы смерти превышают числом суетные мысли. - нет? не так? 

какие сны приснятся в смертном сне? кто об этом расскажет?

кто об этом расскажет?


В том-то и дело, что никто не расскажет, по крайней мере, во всей полноте.
И вообще здесь явное противопоставление: dream/death  vs wake/live.
У тех, кто wake and live, могут быть только более или менее busy thoughts.



вообще словосочетание wake and live мне кажется довольно необычным.  проснулся и пошел на работу. или проснулся и живет. есть разница, да? может это как раз о тех, кто проснулся от смерти? повезло, бывает же? вот они-то и могут чего-нибудь рассказать. и их-то те видения вряд ли оставят, а?

wake здесь не "просыпаться", а "бодрствовать". Без предлога это  "бодрствовать".  Иначе - awake.

К тому же, Ваш вариант подразумевает  предлог by, а не of.  By those, who awake/wake up and live bla-bla-etc.




те кто бодрствует и живет? - Санна, а зачем здесь  масло масляное? 

и почему  в Before I Wake не awake? впрочем, против грамматики трудно возражать, убедили :)

те кто бодрствует и живет? - Санна, а зачем здесь масло масляное?


Для того, чтобы и у сна, и у смерти была оппозиционная пара.
В "Before I Wake" глагол в строго говоря тоже обозначает бодрствовать. Другое дело, что переводить так не рекомендуется.